X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Что главное в повороте, или КАК они на КМ это делают


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 4248

#3761 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 May 2012 - 00:51

Цитат из биомеханического анализа техники прыжка в высоту способом "фосбери-флоп"
"В полете спортсмен с помощью различных движений может менять позу, контролируя положение планки, замедлять или ускорять вращение относительно одной из осей тела, удаляя от нее или приближая к ней части тела."

Но ЦМ спортсмена летит ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по параболе, что бы спортсмен не вытворял.
Суть метода "фосбери-флоп" - учитывая вышесказанное - за счет гибкости и ловкости спортсмена не сбить планку даже если ЦМ пролетит ниже нее.

Сообщение отредактировал nick5t5: 03 May 2012 - 00:59

  • 0

#3762 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 May 2012 - 01:05

кстати, на них же прослеживается форма поворота - он раскрывается (запятая), а не закрывается (буква Джей - так иногда называем закрытый поворот)

Модель Ревкуца - квазиравновесная дуга - дает форму закрывающей запятой.
_______1.jpg

Реальный поворот неравновесный.
Но максимум закантовки - после ЛПС - закрывающая запятая.
  • 0

#3763 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 May 2012 - 01:08

Это хорошо.
Но

Какую форму имеет траектория ЦМ в жизни? Скручивающуюся на входе и раскручивающуюся на выходе.


а где здесь противоречие?
запятая скручивается на входе и раскручивается на выходе.
или у тебя как-то иначе запятая выглядит? ;)
запятая ,
  • 0

#3764 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 May 2012 - 01:12

Модель Ревкуца - квазиравновесная дуга - дает форму закрывающей запятой.
_______1.jpg

Реальный поворот неравновесный.
Но максимум закантовки - после ЛПС - закрывающая запятая.

если б ты еще пояснил мне что у тебя нарисовано на картинке ...
вот эти черные линии, которые желтыми покрыты - это что?

иначе задам вопрос. я так понимаю - один вариант это начало поворота (тот что выше), второй - окончание (нижний)? поясни, как скользяк расположен?
  • 0

#3765 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 May 2012 - 01:25

если б ты еще пояснил мне что у тебя нарисовано на картинке ...
вот эти четные линии, которые желтыми покрыты - это что?

Черная линия соеддиняет среднюю точку между лыж и ЦМ
Как на этой фотке
f.jpg
Желтая - как R
Синяя - как С
Рассмотрены два случая
1 - над ЛПС
2 - под ЛПС.

_______1.jpg
  • 0

#3766 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 May 2012 - 01:27

если б ты еще пояснил мне что у тебя нарисовано на картинке ...
вот эти черные линии, которые желтыми покрыты - это что?

иначе задам вопрос. я так понимаю - один вариант это начало поворота (тот что выше), второй - окончание (нижний)? поясни, как скользяк расположен?

Перпендикулярно черной, на которой желтая.
ВНИМАНИЕ!!!
Рисунок сделан в предположении, что запятая РАСКРЫВАЮЩАЯ,
Но расчет показывает, что - ЗАКРЫВАЮЩАЯ.

Сообщение отредактировал nick5t5: 03 May 2012 - 01:29

  • 0

#3767 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 May 2012 - 01:37

Черная линия соеддиняет среднюю точку между лыж и ЦМ
Как на этой фотке
f.jpg

мне кажется, что она все же не приходится в среднюю точку между лыж, а смещена во внешнюю.


_______1.jpg


хм. а почему ты задал им именно такое расположение на склоне (я про углы)?
после ЛПС ЦМ будет гораздо ниже расположен, чем до ЛПС
и еще про углы (мож так нарисовано, конечно, но разве Альфа-2 больше Альфа-1?)
(сори. я только визуально могу пораспрашивать, формулы Ревкуц придет будет сравнивать)
  • 0

#3768 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 May 2012 - 06:15

Перпендикулярно черной, на которой желтая.
ВНИМАНИЕ!!!
Рисунок сделан в предположении, что запятая РАСКРЫВАЮЩАЯ,
Но расчет показывает, что - ЗАКРЫВАЮЩАЯ.


Ник5т5... пока еще никто не проснулся - быстро подмени рисунок.

Правь срочно проекции сил Т и ЦБ на желтую линию - они должны к этой линии перпендикулярно идти... и основное - чего нет вообще на рисунке - опрокидывающие через лыжи составляющие этих сил в повороте должны быть равны и противоположны - иначе полный кирдык лыжнику, точнее повороту - его не получится
Боюсь после этого для равновесного движения углы альфы поменяются по величине в неравенстве на обратные)))
можешь подсмотреть что там на моей картинке было с векторами...
а сам подход с такой картинкой мне очень даже понравился...
направления сил правильное, ав от с проекциями ошибочка
  • 0

#3769 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 03 May 2012 - 07:54

Саша, вот расчеты про раскрывающую запятую.

Прикинь, там ошибки нет?

ошибка есть логическая: по условиям R - это не константа. Не считай для окружности, радиус - то меняется. Иначе откуда раскрывающаяся запятая-то?
Для дуги окружности проехать по склону с постоянным давлением естественно невозможно, только на плоскости.
Поэтому не R а R1 и R2 в формулах. И считаем как раз R и угол наклона (по условию равновесия в точке) для P (перегрузки) в дуге = const.
  • 0

#3770 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 May 2012 - 08:04

Ник5т5... пока еще никто не проснулся - быстро подмени рисунок.

Правь срочно проекции сил Т и ЦБ на желтую линию - они должны к этой линии перпендикулярно идти... и основное - чего нет вообще на рисунке - опрокидывающие через лыжи составляющие этих сил в повороте должны быть равны и противоположны - иначе полный кирдык лыжнику, точнее повороту - его не получится
Боюсь после этого для равновесного движения углы альфы поменяются по величине в неравенстве на обратные)))
можешь подсмотреть что там на моей картинке было с векторами...
а сам подход с такой картинкой мне очень даже понравился...
направления сил правильное, ав от с проекциями ошибочка

Ты говорил, что ты физик.
То что выделено мной в твоем посте - это аналитически (формула большая) записано на чертеже.
Чертеж не для лириков.

Вот эта картинка тебе как?image009.png

Сообщение отредактировал nick5t5: 03 May 2012 - 08:27

  • 0

#3771 Во блин! Имя забыл!

Во блин! Имя забыл!

    горнолыжник, блин!

  • Лыжебордеры
  • 2987 сообщений
  • Город:МО Балашиха

Отправлено 03 May 2012 - 08:05

Ну а снег-то надо "выкинуть", чем глубже канавка - тем больше снега.

зачем выкидывать? часть можно уплотнить, часть расплавить...
  • 0

#3772 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 May 2012 - 08:15

ошибка есть логическая: по условиям R - это не константа. Не считай для окружности, радиус - то меняется. Иначе откуда раскрывающаяся запятая-то?
Для дуги окружности проехать по склону с постоянным давлением естественно невозможно, только на плоскости.
Поэтому не R а R1 и R2 в формулах. И считаем как раз R и угол наклона (по условию равновесия в точке) для P (перегрузки) в дуге = const.

Не константа - R=R0cos@
Ты другой закон изменения радиуса поворота от угла закантовки предполагал?

Сообщение отредактировал nick5t5: 03 May 2012 - 08:28

  • 0

#3773 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 May 2012 - 08:19

зачем выкидывать? часть можно уплотнить, часть расплавить...

Особенно умилило последнее.
Может прикинешь, сколько конкретно удастся расплавить?

Правда интересно, сколько?
  • 0

#3774 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 03 May 2012 - 08:46

мне кажется, что она все же не приходится в среднюю точку между лыж, а смещена во внешнюю.




хм. а почему ты задал им именно такое расположение на склоне (я про углы)?
после ЛПС ЦМ будет гораздо ниже расположен, чем до ЛПС
и еще про углы (мож так нарисовано, конечно, но разве Альфа-2 больше Альфа-1?)
(сори. я только визуально могу пораспрашивать, формулы Ревкуц придет будет сравнивать)

Тань, в расчетах это не принципиально. Есть две точки - ЦМ и точка опоры, сила между которыми действует по прямой, их соединяющей.
Для расчета равновесия точки треугольник векторов рисуется так: Возьмем точку в вершине поворота (касательная - линия падения)
- вертикально из ЦМ откладывается проекция силы тяжести на нормаль к склону (сила, которая давит нас к склон, это сила тяжести разложенная на скатывающую силу и силу опоры на склон, в общем, меньше чем сила тяжести, а если точно - то Fопоры=Мg*cos(a); Fскат=Mg*sin(a)
где a - угол падения склона

Задали мы к примеру перегрузку в 2g (Сила давления на канте будет зависить от массы тушки, у каждого она своя, поэтому от массы лучше вообще уйти и работать с ускорениями ее потом всегда подставить можно). Так вот, берем поперечный разрез по радиусу, и рисуем прямоугольный треугольник, у которого гипотенуза будет 2g, вертикальный катет - g*cos(a), горизонтальный - считаем по пифагору.
Корень(2^2 - cos(a)^2)

а графически - рисуем просто в масштабе приняв скажем 1g= 1см

получаем равновесное положение. но это в апексе. в верхней части дуги добавляется еще один векторок - проекция скатывающей силы на нашу плоскость сечения по нормали к склону. его величина привязана к углу поворота.

Тут запутался сам, и Вас наверное запутал. Треугольник - одинаковый по всей дуге, нижний катет состоит из векторной суммы проекции скатывающей силы и центробежки.
его общая длина не меняется, меняются эти два вектора, сумма которых постоянна.
  • 0

#3775 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 03 May 2012 - 08:49

Не константа - R=R0cos@
Ты другой закон изменения радиуса поворота от угла закантовки предполагал?

Ник, отвяжись от лыжи вообще. Это следующий этап - где и как нужно будет изогнуться и сорвем лыжи или нет.
Пока считаем для циркового медведя, едущего на колесе по склону с охрененным коэффициентом трения ;) только связь ЦМ - точка опоры. Все.
  • 0

#3776 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 May 2012 - 08:51

зачем выкидывать? часть можно уплотнить, часть расплавить...

Особенно умилило последнее.
Может прикинешь, сколько конкретно удастся расплавить?

Правда интересно, сколько?

Сам прикину:
удельная теплота плавления льда, равна 330 кДж/кг,
лыжник массой 100кг съехал со 100м перепада высоты - mgh=100 кДж.
Лыжник МОГ расплавить ДО 3г снега на 1м перепада.
Правда это при условии, что снег из-под лыж вообще не летит, и следа лыжи не оставляют.
Просто не ГЛ, а ВодныеЛ.
Целых 3г брызг на несколько метров дуги.

Так, чтобы растопить 1 кг льда или снега, нужно столько же тепла, сколько требуется, чтобы нагреть литр воды от 0 до 80 °C


От лыжника этого толку никакого - даже пару стаканов воды вскипятить нельзя.

Да, Дима, не получилось флуда.
Звиняй.
Еще нарой чего-нибудь.
  • 0

#3777 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 May 2012 - 09:13

Ты говорил, что ты физик.
То что выделено мной в твоем посте - это аналитически (формула большая) записано на чертеже.
Чертеж не для лириков.

Вот эта картинка тебе как?image009.png


эта картинка - то что надо - вот эти вектора и перенеси на ту - как понимаю там две закантовки в повороте обозначены- вверху запятой и внизу.
  • 0

#3778 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 03 May 2012 - 09:18

Ник, отвяжись от лыжи вообще. Это следующий этап - где и как нужно будет изогнуться и сорвем лыжи или нет.
Пока считаем для циркового медведя, едущего на колесе по склону с охрененным коэффициентом трения ;) только связь ЦМ - точка опоры. Все.


+
естественно идеализируем - но надо с этого стартовать... остальные нюансы и моменты добавим, будьте спокойны. Но надо чтобы сначала в модельном варианте все сошлось... а иначе по поверхности без трения бегать придется... ну или хотя бы ходить...

Сообщение отредактировал amazurov: 03 May 2012 - 09:18

  • 0

#3779 Revkuts

Revkuts
  • Лыжебордеры
  • 7856 сообщений
  • Город:г. Одинцово

Отправлено 03 May 2012 - 09:18

эта картинка - то что надо - вот эти вектора и перенеси на ту - как понимаю там две закантовки в повороте обозначены- вверху запятой и внизу.

Можно и с такой, только надо вектора сложить по правилу параллелограмма, и нарисовать результирующую - давление на опору. Вот она - константа по условию задачи.
  • 0

#3780 Во блин! Имя забыл!

Во блин! Имя забыл!

    горнолыжник, блин!

  • Лыжебордеры
  • 2987 сообщений
  • Город:МО Балашиха

Отправлено 03 May 2012 - 09:28

Особенно умилило последнее.
Может прикинешь, сколько конкретно удастся расплавить?

Правда интересно, сколько?

Сам прикину:
удельная теплота плавления льда, равна 330 кДж/кг,
лыжник массой 100кг съехал со 100м перепада высоты - mgh=100 кДж.
Лыжник МОГ расплавить ДО 3г снега на 1м перепада.
Правда это при условии, что снег из-под лыж вообще не летит, и следа лыжи не оставляют.
Просто не ГЛ, а ВодныеЛ.
Целых 3г брызг на несколько метров дуги.



От лыжника этого толку никакого - даже пару стаканов воды вскипятить нельзя.

Да, Дима, не получилось флуда.
Звиняй.
Еще нарой чего-нибудь.

собственно ты опять посчитал сферического коня в вакууме - т.к. не учел температуру окружающей среды, тепературу покрытия (снега), его коэфициент трения, коэффициенты трения лыжи, площадь контакта, скотость перемещения этой площади по покрытию и еще кучу всего... но это все не важно т.к. количество расплавленного снега будет примерно так же мало, как сила трения (на всякий случай - рассматриваемая обычными людьми,а не космонавтами) удерживающая, от выскакивания из канавки лыжи при их движении...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных