X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Заклон против ТБ ангуляции


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 5051

#3681 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2024 - 16:49

Конечно, все, что я привел как примеры - неверно, если воспринимать это как абсолют, как догму - я же вполне валидные возражения сам себе и привел по каждому.

 

Вы все воспринимаете в абсолюте и потом с блеском разоблачаете, о чем я и писал в предыдущем сообщении.

 

Вы пропустили ключевую часть - что, хотя абсолют невозможен, к нему вполне можно рекомендовать стремиться (если есть понимание, что его не будет). Хотя бы банально потому, что при обучении в самоощущениях мы склонны преувеличивать и приложенные усилия, и достигнутый результат. Что нам потом безжалостно показывает видео - и корпус гуляет, хотя казался железобетонным, и углы далеки от 90, и подкидывает нас даже при "максимальной амортизации и безопорном транзите", и проч. Но для этого надо психологию обучения немного знать. В тч отсюда, а также из общей простоы описания, абсолютизированные формулировки типа "корпус вертикально", "корпус в долину". Просто кто-то понимает, что это - приближения, ну а кто-то зацепится и будет опровергать очевидное, проходя мимо сути.

 

Вот хороший пример, как вы именно цепляетесь - объяснение мне, что невозможен вертикальный корпус, так как он будет расположен по нормали к сколну. То есть, вы воспринимаете от меня "вертикальный" буквально как нормальный к поверхности Земли/горизонту. Даже если забыть, что "вертикальный" в контексте г/л техники - это и есть нормальный к склону (например, вертикальная работа), то все равно очевидно, что человек, хоть сколько-то покатавшийся, понимает, что вертикальное положение дает заднюю стойку, лыжи уезжают. Но что-то заставляет вас подразумевать у оппонента именно такой смысл - очевидно неправильный, который так приятно разоблачить.

 

если  они неверны, то зачем приводить их как примеры? 

 

я так не считаю. есть задачи и есть способы их выполнения. никакие абсолюты здесь не нужны...  а простых описаний, соответствующих реальности разве нет? кто ясно мыслит, ясно излагает. для чего эти приближения? вот после обучения в таких формулировках мы и видим на горках лыжников в нелепых позах... ничего себе психология обучения - надо стремиться к абсолюту, но он невозможен... здравствуй, фрустрация biggrin.png

 

вертикальный - это и есть отвесный, перпендикулярный по отношению к горизонту. никаких других значений это понятие не имеет. и вертикальная работа - это именно вертикальная. а не по нормали к склону. а попытки натянуть бульдога на носорога (годиль на карвинг) плюс всеобщая безграмотность, и приводят к таким вот формулировкам... 


Сообщение отредактировал ZTL: 18 November 2024 - 17:10

  • 0

#3682 lalaki

lalaki
  • Лыжебордеры
  • 717 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2024 - 16:53

Вообще-то под словом "вертикально" подразумевают держать корпус в вертикальной плоскости. Так-то он вполне себе согнут и не направлен по нормали

В лыжах все-таки есть свой контекст для "вертикальности", как в "вертикальной работе", но не принципиально.

Да, формулировка изначально нечеткая, применял ее с учетом контекста предыдущего обсуждения про движения во фронтальной плоскости. Вот можно доколебаться в абсолюте, а можно не выкидывать контекст, или в крайнем случае уточнить - зависит от намерения обсуждающего.


  • 0

#3683 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2024 - 16:54

Жесткость лыж, а значит, и способность запасать энергию при прогибе, точно помогает самим лыжам двигаться быстрее. Субъективно кажется, что и лыжнику может ее использовать для увеличения своей скорости, но пока не сформулировал, как. Возможно, стоит учесть, что при постепенной раскантовке лыжи постепенно подталкивают лыжника вверх, позволяя собственно floating и безопорный транзит.

 

при постепенной раскантовке лыжи начинают соскальзывать, а не подталкивать лыжника вверх...


  • 0

#3684 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 18 November 2024 - 17:09

 Возможно, стоит учесть, что при постепенной раскантовке лыжи постепенно подталкивают лыжника вверх, позволяя собственно floating и безопорный транзит.

 

Круговое движение тела лыжника вокруг лыж создаёт центробежную силу и уменьшает его вес вплоть до нуля. Сгибая ноги лыжник направляет ЦМ по прямой уменьшая этот эффект. Чайники ноги не сгибают поэтому опрокидываются через лыжи по кривой и с большой центробежной силой.

 

Упругость лыж тут мало на что влияет.


  • 0

#3685 lalaki

lalaki
  • Лыжебордеры
  • 717 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2024 - 17:10

если  они неверны, то зачем приводить их как примеры? 

 

я так не считаю. есть задачи и есть способы их выполнения. никакие абсолюты здесь не нужны...  а простых описаний, соответствующих реальности разве нет? для чего эти приближения? вот после обучения в таких формулировках мы и видим на горках лыжников в нелепых позах... ничего себе психология обучения - надо стремиться к абсолюту, но он невозможен... здравствуй, фрустрация biggrin.png

 

вертикальный - это и есть отвесный, перпендикулярный по отношению к горизонту. никаких других значений это понятие не имеет. и вертикальная работа - это именно вертикальная. а не по нормали к склону. а попытки натянуть бульдога на носорога (годиль на карвинг) плюс всеобщая безграмотность, и приводят к таким вот формулировкам... 

Да не вопрос, это все зависит от того, чего каждый хочет.

 

Простые описания есть для всего, и их создать сложнее всего. Выверить каждое слово - отдельный труд. Если бы я писал учебное пособие, я бы пыхтел гораздо сильнее, и все равно бы где-то "накосячил" в похожем ключе уже из-за недостатка опыта.

 

Если вам важно именно доколебаться до терминов, прекрасно понимая их использование в конкретном обсуждении из всего накопленного контекста - ну ок, ваше право.

 

И смотрите, вы опять из конкретного меня (не инструктора, обычного увлеченного физкультурника) выводите всю картинку "вот после обучения в таких формулировках мы и видим на горках лыжников в нелепых позах". Кажется, что что-то вас сильно гнетет, заставляя не замечать абсурдность такого перехода. 

 

А встретив незнакомое смелое утверждение, вы его доводите до абсурда и осмеиваете ("надо стремиться к абсолюту, но он невозможен... здравствуй, фрустрация"). Хотя явно же оно не мое, я мог исказить при прочтении/осмыслении/изложении, а вы могли исказить при прочтении, и разумнее поинтересоваться его источником. 


  • 0

#3686 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2024 - 17:14

Каюсь, понял, что вса равно криво прочитал - вы с ping_new говорите об апексе и падение именно как приближение тела к склону, которое останавливается в апесе. Я прочитал про максимальную загрузку сильно ниже апекса, как менее опытные часто делают, получая "пинок" от лыж и называя это выстреливанием.

 

Тогда так:

- в апексе остановка падения не позволяет прогнуть лыжи сильнее - для прогиба много нагрузки не надо, она к этому времени уже приложена, прогиб ограничен углом закантовки - лыжа гнется, пока не упрется в склон

1- для перехода в следующий поворот мы разделяем движение лыж и тела путем амортизации ногами, уменьшая центробежную силу, получаемую  от опоры; это позволяет нам задать желаемое направление движения тела; образно говоря, если тело - вагонетка, лыжи - ее колеса на рельсах, то мы задаем, в какой момент вагонетка оторвется от своих колес и полетит независимо; только мы можем это делать постепенно и плавно;

- поэтому лыжник, заезжающий вверх по склону, не дает вагонетке оторваться, оставляя ее под действием центростремительной силы, и сохраняя ее вектор скорости параллельным (ок-ок, коллинеарным) вектору скорости лыж;

 

И вот тут я задумался о влиянии самих лыж на изменение направления движения тела - получается, действительно основной вклад в движение тела дает именно управление уже имеющейся скоростью движения тела; а меняется она (в первую очередь, направление) за счет ускорения, получаемого от реакции "рельс", и здесь жесткость лыж не важна - на одной и той же траектории центростремительное ускорение будет одинаковым. Здесь опосредованно важна торсионная жесткость, позволяющая не "смазывать" траекторию на более высоких скоростях.

 

2 . Возможно, стоит учесть, что при постепенной раскантовке лыжи постепенно подталкивают лыжника вверх, позволяя собственно floating и безопорный транзит.

1. На всякий случай - от опоры мы получаем центростремительную  а не центробежную силу.

Эта схема не работает. Можно вообще ничего не амортизировать и успешно перекантоваться. Амортизация к перекантовке отношения вообще не имеет

А так-то если синхронно согнуть ноги вплоть до отрыва. типа амортизация. то поскольку лыжи перемещаются быстрее корпуса, то  лыжник приземлится на лыжи  там, как бы он ехал не сгибая ноги и поедет вверх по склону. Не будет никакой перекантовки.

Вам этот часть надо бы пересмотреть. Тело делает повороты, а в голове пока не укладывается, как это у него получается.

Наверное,  Вы достигли более высокого уровня - едете на чувствах, а что там происходит уже забыли, 

2 При заезде вверх по склону лыжи тоже постепенно раскантовываются,но че-то лыжник не флоатируетicon_smile.gif


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 November 2024 - 17:20

  • 0

#3687 lalaki

lalaki
  • Лыжебордеры
  • 717 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2024 - 17:16

при постепенной раскантовке лыжи начинают соскальзывать, а не подталкивать лыжника вверх...

Если вы при этом давление с лыж не снимаете, то конечно. Я писал конкретно про постепенное снятие давления.

При таком рисунке и давление, и угол закантовки меняются практически непрерывно.

 

А если ехать, как вы на вашем видео, то так же и будет - при апексе значительно ниже ЛПС давление возрастает так, что тяжело удержаться от проскальзывания даже без раскантовки.


  • 0

#3688 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2024 - 17:25

Если вы при этом давление с лыж не снимаете, то конечно. Я писал конкретно про постепенное снятие давления.

При таком рисунке и давление, и угол закантовки меняются практически непрерывно.

У Вас причина перепутана со следствием Раскантовка приводит к уменьшению давления, а не наоборот.. Простое уменьшение давления за счет быстрого сгибания к раскантвоке не приводит. К тому же НЛИ утверждает, что сгибая ноги, мы увеличиваем давление


  • 0

#3689 lalaki

lalaki
  • Лыжебордеры
  • 717 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2024 - 17:30

1. На всякий случай - от опоры мы получаем центростремительную  а не центробежную силу.

Эта схема не работает. Можно вообще ничего не амортизировать и успешно перекантоваться. Амортизация к перекантовке отношения вообще не имеет

А так-то если синхронно согнуть ноги вплоть до отрыва. типа амортизация. то поскольку лыжи перемещаются быстрее корпуса, то  лыжник приземлится на лыжи  там, как бы он ехал не сгибая ноги и поедет вверх по склону. Не будет никакой перекантовки.

Вам этот часть надо бы пересмотреть. Тело делает повороты, а в голове пока не укладывается, как это у него получается.

Наверное,  Вы достигли более высокого уровня - едете на чувствах, а что там происходит уже забыли, 

2 При заезде вверх по склону лыжи тоже постепенно раскантовываются,но че-то лыжник флоатируетicon_smile.gif

"Центростремительную" - спасибо, конечно, поправил.

Перекантовываться без амортизации - можно, в моем понимании получится более маятникообразное движение через распрямление вверх, как пресловутый Одерматт на кадре в ГС, который вы ранее где-то приводили. Тоже можно, если текущая задача позволяет.

 

Про "синхронно согнуть ноги" картинку, видимо не понял всю, когда именно и насколько быстро мы сгибаем/разгибаем в вашем примере.

 

При заезде вверх раньше я фактически синхронизировал движение тела и лыж, и приходилось кое-как падать в следующий поворот со смазыванием дуги. В теории можно подгадать тайминг так, чтобы лыжи ехали вверх, а тело флоатировало ниже, но на практике я не скоро этим озадачусь)


  • 0

#3690 lalaki

lalaki
  • Лыжебордеры
  • 717 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2024 - 17:35

У Вас причина перепутана со следствием Раскантовка приводит к уменьшению давления, а не наоборот.. Простое уменьшение давления за счет быстрого сгибания к раскантвоке не приводит. К тому же НЛИ утверждает, что сгибая ноги, мы увеличиваем давление

Про НЛИ уже приводил обратное, буквально цитату из методички.

 

Раскантовка сама по себе приведет к уменьшению давления, в тот момент, когда уменьшится сила реакции опоры, то есть, когда мы начнем проскальзывать с ускорением.

 

При этом да, уменьшение давления к раскантовке не приводит, но позволяет ее осуществить, не уходя в проскальзывание.


  • 0

#3691 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2024 - 17:41

"Центростремительную" - спасибо, конечно, поправил.

1 ерекантовываться без амортизации - можно, в моем понимании получится более маятникообразное движение через распрямление вверх, как пресловутый Одерматт на кадре в ГС, который вы ранее где-то приводили. Тоже можно, если текущая задача позволяет.

 

2.Про "синхронно согнуть ноги" картинку, видимо не понял всю, когда именно и насколько быстро мы сгибаем/разгибаем в вашем примере.

 

При заезде вверх раньше я фактически синхронизировал движение тела и лыж, и приходилось кое-как падать в следующий поворот со смазыванием дуги. В теории можно подгадать тайминг так, чтобы лыжи ехали вверх, а тело флоатировало ниже, но на практике я не скоро этим озадачусь)

1.А что  Одерматт распрямляет, если в апексе у него внешняя и так распрямлена, а с внутренней нагрузка тоже снимается? механизм перекантовки-то какой?

2Синхронно -это значит сгибать в одинаковой степени обе ноги для амортизации. Если  мы сгибаем внешнюю  больше, чем внутреннюю, это уже нарушение  равновесия, если оно было, а не амортизация. Вот  нарушение равновесия и приведет  к перекантовке


  • 0

#3692 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4597 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 18 November 2024 - 17:45

Круговое движение тела лыжника вокруг лыж создаёт центробежную силу и уменьшает его вес вплоть до нуля. Сгибая ноги лыжник направляет ЦМ по прямой уменьшая этот эффект. Чайники ноги не сгибают поэтому опрокидываются через лыжи по кривой и с большой центробежной силой.

 

Упругость лыж тут мало на что влияет.

Отлить в граните.


  • 0

#3693 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2024 - 17:51

Про НЛИ уже приводил обратное, буквально цитату из методички.

 

Раскантовка сама по себе приведет к уменьшению давления, в тот момент, когда уменьшится сила реакции опоры, то есть, когда мы начнем проскальзывать с ускорением.

 

При этом да, уменьшение давления к раскантовке не приводит, но позволяет ее осуществить, не уходя в проскальзывание.

Если не трудно, дайте цитату из методички еще раз. Я видимо пропустил. Я ссылался на  рекомендации инструктора от нНЛИ, которые тут есть в другой теме.

Вовсе необязательно проскальзывать, чтобы давление уменьшилось.

Уменьшение угла закантовки приводит  увеличению радиуса поворота, а следовательно к уменьшению давления в плоскости склона

Кроме того. тело лыжника еще движется вверх, что приводи  эффекту разгрузки вверх. А лыжи продолжают резать и отрываются от склона  из такого состояния

примерно так

Видите . ноги согнулись , а тело поднялось. Явно не из-за лыж

673b5463bd7fe_.jpg


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 November 2024 - 17:51

  • 0

#3694 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2024 - 17:56

Отлить в граните.

Отлить в граните-то можно. Но важно понимать. что круговое движение создается  одной центробежной силой, а уменьшает вес до нуля другая центробежная сила


  • 0

#3695 lalaki

lalaki
  • Лыжебордеры
  • 717 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2024 - 18:02

1.А что  Одерматт распрямляет, если в апексе у него внешняя и так распрямлена, а с внутренней нагрузка тоже снимается? механизм перекантовки-то какой?

2Синхронно -это значит сгибать в одинаковой степени обе ноги для амортизации. Если  мы сгибаем внешнюю  больше, чем внутреннюю, это уже нарушение  равновесия, если оно было, а не амортизация. Вот  нарушение равновесия и приведет  к перекантовке

1) Распрямляется весь практически в столбик - в отличие от "стульчика" при амортизации сгибанием внешней. Распрямление таким образом приводит к раскантовке. Механизм поднятия тела от склона полностью точно не опишу - по-моему, много факторов, но это пока на ощущениях.

 

Про синхронно - у нас же изначально (в апексе) ноги согнуты по-разному, вплоть до того, что внутренняя может быть согнута более, чем на 90. При низком транзите ("стульчик") мы обе ноги приводим к 90 градусам, с бедрами, параллельными полу. Ноги точно не двигаются синхронно. Вы приводите какой-то другой вариант для иллюстрации, но я его понять не могу пока)


  • 0

#3696 lalaki

lalaki
  • Лыжебордеры
  • 717 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2024 - 18:06

Если не трудно, дайте цитату из методички еще раз. Я видимо пропустил. Я ссылался на  рекомендации инструктора от нНЛИ, которые тут есть в другой теме.

Цитата из методички:

 

Поворот в плуге: "Разгибая ноги (в голеностопных и коленных суставах), увеличиваем давление на внешнюю лыжу"

КНУ: "с разгибанием ног (в голеностопных и коленных суставах), увеличивая давление на внешнюю лыжу"

Базовый поворот большого радиуса: "разгибая ноги, увеличиваем давление на внешнюю лыжу"


  • 0

#3697 lalaki

lalaki
  • Лыжебордеры
  • 717 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2024 - 18:21

Вовсе необязательно проскальзывать, чтобы давление уменьшилось.

Уменьшение угла закантовки приводит  увеличению радиуса поворота, а следовательно к уменьшению давления в плоскости склона

Кроме того. тело лыжника еще движется вверх, что приводи  эффекту разгрузки вверх. А лыжи продолжают резать и отрываются от склона  из такого состояния

примерно так

Да, уменьшение угла закантовки => увеличение радиуса. Но при этом у нас траектория все сильнее уходит поперек склона, увеличивая вклад силы тяжести в давление. 

 

Если бы уменьшение угла закантовки приводило к увеличению радиуса, мгновенно достаточному для снижения давления так ,чтобы избежать проскальзывания, у нас были бы невозможны "правильные повороты с проскальзыванием". 

 

Или более простой умозрительный пример: начинаем спуск вдоль ЛПС, ставим лыжи на канты - начинаем резать дугу; в какой-то момент начинаем раскантовывать лыжи. Начнем ли мы проскальзывать? Зависит и от скорости раскантовки, и от крутизны склона (какой вклад даст гравитация), и от набранной скорости.


Сообщение отредактировал lalaki: 18 November 2024 - 18:21

  • 0

#3698 lalaki

lalaki
  • Лыжебордеры
  • 717 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2024 - 18:27

Видите . ноги согнулись , а тело поднялось. Явно не из-за лыж

673b5463bd7fe_.jpg

Момент подъема тела сложный, я в теории его еще не полностью для себя разложил.

 

Например, на практике тело гораздо слабее движется именно "вверх", чем кажется на фото: из-за уклона склона положение тела в апексе может быть выше положения тела в последующем транзите (при максимально низком транзите); и не такой уж сильный уклон для этого нужен, так как разница в расстоянии именно от склона - 20-30-40 сантиметров.


  • 0

#3699 mcureenab

mcureenab

    Как с цепи сорвался

  • Лыжебордеры.
  • 25554 сообщений
  • Город:Цандрыҧшь

Отправлено 18 November 2024 - 18:37

Или более простой умозрительный пример: начинаем спуск вдоль ЛПС, ставим лыжи на канты - начинаем резать дугу; в какой-то момент начинаем раскантовывать лыжи. Начнем ли мы проскальзывать? Зависит и от скорости раскантовки, и от крутизны склона (какой вклад даст гравитация), и от набранной скорости.

 

Это известно. Если вес лыжника направлен нормально к базе, лижа будет выскальзывать из канавки и соскальзывать боком. Если направить вес в сторону рабочей боковой грани лыжи, она будет врезаться в снег.


Сообщение отредактировал mcureenab: 18 November 2024 - 18:37

  • 0

#3700 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 November 2024 - 18:50

Да не вопрос, это все зависит от того, чего каждый хочет.

 

Простые описания есть для всего, и их создать сложнее всего. Выверить каждое слово - отдельный труд. Если бы я писал учебное пособие, я бы пыхтел гораздо сильнее, и все равно бы где-то "накосячил" в похожем ключе уже из-за недостатка опыта.

 

Если вам важно именно доколебаться до терминов, прекрасно понимая их использование в конкретном обсуждении из всего накопленного контекста - ну ок, ваше право.

 

И смотрите, вы опять из конкретного меня (не инструктора, обычного увлеченного физкультурника) выводите всю картинку "вот после обучения в таких формулировках мы и видим на горках лыжников в нелепых позах". Кажется, что что-то вас сильно гнетет, заставляя не замечать абсурдность такого перехода. 

 

А встретив незнакомое смелое утверждение, вы его доводите до абсурда и осмеиваете ("надо стремиться к абсолюту, но он невозможен... здравствуй, фрустрация"). Хотя явно же оно не мое, я мог исказить при прочтении/осмыслении/изложении, а вы могли исказить при прочтении, и разумнее поинтересоваться его источником. 

 

термины имеют таки значение. кто ясно мыслит, ясно излагает

 

я не вывожу картину. картина уже есть (давно тут сидим) вы просто в нее вписываетесь. или даже так, вы- частица этой картины...

 

а зачем вы тогда его упоминаете (неверно цитируете)? 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 5

0 пользователей, 4 гостей, 0 анонимных


    Bing (1)