Сообщений в теме: 6030

[Гойко Митич]

Заметь,  нарисованная  в  2004  году. 

Проблема в том, что в 2004г, 2010г и сейчас ты находишься в плену классических представлений о  повороте лыжника, когда лыжник в повороте сохраняется положение равновесия и лыжи едут по радиусу, бОльшему, чем радиус поворота лыжника. Вот цитата из твоей статьи от 2010г

"Но для того, чтобы при больших углах наклона, лыжник не упал внутрь поворота, необходимо, чтобы возникали и достаточные силы реакции опоры (склона), которые будут поддерживать нас, позволяя сохранять положение равновесия.

Лыжи движутся по бoльшему радиусу и проезжают бoльшее расстояние, в то время как лыжник движется по более короткому пути и проезжает, соответственно, меньшее расстояние"

https://sites.google...alomnyj-povorot

Здесь сразу три положения, которые не соответствуют результатам Рейда

1. Лыжи в повороте едут по меньшему радиусу, чем едет лыжник

2. Условие равновесия в повороте не соблюдается

3.Проблема в том, что уже в первой части  современного  слаломного поворота реакция опоры должна выкидывать лыжника из дуги. Одними силами тут не обойтись

[merry_candy]

 

Здесь сразу три положения, которые не соответствуют результатам Рейда

1. Лыжи в повороте едут по меньшему радиусу, чем едет лыжник

 

У меня дежавю случилось. Вернее не совсем, но что-то вроде того https://skigu.ru/for...5/#message26385

[Гойко Митич]

У меня дежавю случилось. Вернее не совсем, но что-то вроде того https://skigu.ru/for...5/#message26385

А мы сейчас уже про расстояние 10м говорим, типа современная постановка

[merry_candy]

А мы сейчас уже про расстояние 10м говорим, типа современная постановка

А почему если по лестнице бежать через три ступеньки, будет быстрее, чем если на каждую наступать, разбирали? )

[Alex_63]

А почему если по лестнице бежать через три ступеньки, будет быстрее, чем если на каждую наступать, разбирали? )

Я так понял что об этом и разговор что на wc не получится на каждую скорость не позволит.

[nick5t5]

А почему если по лестнице бежать через три ступеньки, будет быстрее, чем если на каждую наступать, разбирали? )

Не знаю, разбирали или нет, но секрет здесь в том обстоятельстве, на которое многократно обращал внимание Митич.

Это - конечная длина голени человека и "эффект шеста" о котором все время говорит Митич.

Это обстоятельство налагает чисто КИНЕМАТИЧЕСКОЕ ограничение на скорость бега вниз по лестнице.

 

Если рассматривать человека, как материальную точку, то скорость бега такого человека по лестнице кинематически ограничена только возможностью выбора угла под которым эта материальная точка полетит с верхней ступеньки на нижнюю.

При увеличении угла "прицеливания" β скорость движения ДОЛЖНА увеличиваться, чтобы точка попадала в то же место на нижней ступеньке. 

Скорость движения точки по траектории 1 - самая маленькая из 3 вариантов.

Скорость движения точки по траектории 3 равна бесконечности.

 

Теперь учтем, что голень человека имеет конечный размер, а человек не является материальной точкой.

При беге ЦМ человека вовлекается во вращательное движение вокруг точки опоры -  это условно стопа опорной ноги в данный момент. Радиус траектории по которой при беге внизпо лестнице движется ЦМ не может быть меньше размера голени.

При достаточно больших скоростях движения человек уже не сможет полностью контролировать поддержание контакта с землей из-за возникновения "эффекта шеста" как его называет Митич.

Также, при увеличении скорости движения ЦМ человек в какой-то момент уже не сможет выбирать по своему желанию тот угол к горизонту, под которым его ЦМ отправится в полет на следующую ступеньку лестницы. Причина - тот же "эффект шеста".

При возрастании скорости ЦМ угол "прицеливания" β будет уменьшаться независимо от желания человека вплоть до нуля для оченьбольших скоростей. Причина - тот же "эффект шеста".

Поэтому скорость бега по лестнице ограничена КИНЕМАТИЧЕСКИ - "эффектом шеста".

Если увеличить параметры лестницы a и b в Х раз, то максимально возможная скорость движения по такой лестнице возрастет в корень из Х раз, так как "геометрические" параметры человека остаются неизменными.

Таким образом, через три ступеньки человек теоретически сможет бежать быстрее в 1.4 раза, чем через одну ступеньку.

Если требования по количеству ступнек, через которые должен прыгать человек, увеличивать, то появятся  другие ограничения, в том числе и энергетического характера.

 

Точно такой же закономерности подчиняются максимально возможные скорости движения лыжников по трассам слалома с разным средним расстоянием между воротами.

У Рейда в эксперименте участвовали молодые члены сборной Норвегии (кубок Европы) (сезон 2005-2006, возраст 17-20 лет), занимающие 1-6 места в мировой классификации для своей возрастной группы. Их ФИС баллы находились на тот момент в пределах 13 и 32, средний по группе - 22. 

Средние скорости движения этих лыжников в трассах 10м и 13м приближались к теоретически максимально возможным скоростям для этих трасс с достаточной для нас точностью.

Рейд ставил 10м и 13м трассы как на КМ.

Трассы на КМ ставят так, что лыжники их могут пройти только если угол закантовки их лыж в апексе поворотов будет около 70^о. Поэтому трассы с разным расстоянием между воротами  как на КМ, так и у Рейда "подобны" друг другу - аналогия с лестницей.

Можешь сама посчитать

 13.83² /12.12²   = 1.302 = 13/10

Вот и весь "секрет" скорости Хиршера в трассе.

На 10м трассе КМ его скорость всегда будет примерно на 12% меньше, чем на 13 м трассе КМ, если обе трассы он будет стараться ехать с максимальной скоростью.

Сообщение отредактировал nick5t5: 02 July 2018 - 15:04

[ASDr]

 

Если рассматривать человека, как материальную точку, то скорость бега такого человека по лестнице ...

Скорость движения точки по траектории 1 - самая маленькая из 3 вариантов.

Скорость движения точки по траектории 3 равна бесконечности.

 

 

 

Бег по ступенькам по траекториям 1-2-3, где размером бегущего можно пренебречь - это вообще о чем?

Более бессмысленной абстракции я еще не видел. А главное к технике резаного поворота отношения не имеет никакого.

 

Советовал бы начать с вычислений, которые вы так и не смогли выложить. Их реальное выполнение откроет вам глаза на мир математики. К слову, это материал 6 класса, если не ошибаюсь, а никакая не наука.

Сообщение отредактировал ASDr: 02 July 2018 - 17:38

[Гойко Митич]

Бег по ступенькам по траекториям 1-2-3, где размером бегущего можно пренебречь - это вообще о чем?

Более бессмысленной абстракции я еще не видел. А главное к технике резаного поворота отношения не имеет никакого.

 

Для тех, кто плохо видит и плохо понимает, что такое резаный поворот

 

Если рассматривать человека, как материальную точку, то скорость бега такого человека по лестнице кинематически ограничена только возможностью выбора угла под которым эта материальная точка полетит с верхней ступеньки на нижнюю.

 

 

Теперь учтем, что голень человека имеет конечный размер, а человек не является материальной точкой.

При беге ЦМ человека вовлекается во вращательное движение вокруг точки опоры -  это условно стопа опорной ноги в данный момент. Радиус траектории по которой при беге вниз по лестнице движется ЦМ не может быть меньше размера голени.

[merry_candy]

 

Не знаю, разбирали или нет, но секрет здесь в том обстоятельстве, на которое многократно обращал внимание Митич.

Это - конечная длина голени человека и "эффект шеста" о котором все время говорит Митич.

Это обстоятельство налагает чисто КИНЕМАТИЧЕСКОЕ ограничение на скорость бега вниз по лестнице.

 

Если рассматривать человека, как материальную точку, то скорость бега такого человека по лестнице кинематически ограничена только возможностью выбора угла под которым эта материальная точка полетит с верхней ступеньки на нижнюю.

При увеличении угла "прицеливания" β скорость движения ДОЛЖНА увеличиваться, чтобы точка попадала в то же место на нижней ступеньке. 

Скорость движения точки по траектории 1 - самая маленькая из 3 вариантов.

Скорость движения точки по траектории 3 равна бесконечности.

 

Теперь учтем, что голень человека имеет конечный размер, а человек не является материальной точкой.

При беге ЦМ человека вовлекается во вращательное движение вокруг точки опоры -  это условно стопа опорной ноги в данный момент. Радиус траектории по которой при беге внизпо лестнице движется ЦМ не может быть меньше размера голени.

При достаточно больших скоростях движения человек уже не сможет полностью контролировать поддержание контакта с землей из-за возникновения "эффекта шеста" как его называет Митич.

Также, при увеличении скорости движения ЦМ человек в какой-то момент уже не сможет выбирать по своему желанию тот угол к горизонту, под которым его ЦМ отправится в полет на следующую ступеньку лестницы. Причина - тот же "эффект шеста".

При возрастании скорости ЦМ угол "прицеливания" β будет уменьшаться независимо от желания человека вплоть до нуля для оченьбольших скоростей. Причина - тот же "эффект шеста".

Поэтому скорость бега по лестнице ограничена КИНЕМАТИЧЕСКИ - "эффектом шеста".

Если увеличить параметры лестницы a и b в Х раз, то максимально возможная скорость движения по такой лестнице возрастет в корень из Х раз, так как "геометрические" параметры человека остаются неизменными.

Таким образом, через три ступеньки человек теоретически сможет бежать быстрее в 1.4 раза, чем через одну ступеньку.

Если требования по количеству ступнек, через которые должен прыгать человек, увеличивать, то появятся  другие ограничения, в том числе и энергетического характера.

 

Точно такой же закономерности подчиняются максимально возможные скорости движения лыжников по трассам слалома с разным средним расстоянием между воротами.

У Рейда в эксперименте участвовали молодые члены сборной Норвегии (кубок Европы) (сезон 2005-2006, возраст 17-20 лет), занимающие 1-6 места в мировой классификации для своей возрастной группы. Их ФИС баллы находились на тот момент в пределах 13 и 32, средний по группе - 22. 

Средние скорости движения этих лыжников в трассах 10м и 13м приближались к теоретически максимально возможным скоростям для этих трасс с достаточной для нас точностью.

Рейд ставил 10м и 13м трассы как на КМ.

Трассы на КМ ставят так, что лыжники их могут пройти только если угол закантовки их лыж в апексе поворотов будет около 70^о. Поэтому трассы с разным расстоянием между воротами  как на КМ, так и у Рейда "подобны" друг другу - аналогия с лестницей.

Можешь сама посчитать

 13.83² /12.12²   = 1.302 = 13/10

Вот и весь "секрет" скорости Хиршера в трассе.

На 10м трассе КМ его скорость всегда будет примерно на 12% меньше, чем на 13 м трассе КМ, если обе трассы он будет стараться ехать с максимальной скоростью.

 

"Секрет" Хиршера в том, что он бог Ник, так не бывает. Если бы у мелких слаломистов было бы преимущество, то мелких было бы много, а высоких мало, но на деле все наоборот.

И почему ты решил, что трассы у Рейда как на КМ? Потому что он по правилам ФИС ставил? На водокачках тоже по правилам ставят.

А зачем про ФИС-очки выделил? Думаю, большинству читателей (и писателей)) они не о многом говорят. Там рейтинг спортсменов указан, он понятнее - вторая-пятая сотня в мире, средний показатель - четвертая сотня.

[Гойко Митич]

А зачем про ФИС-очки выделил? Думаю, большинству читателей (и писателей)) они не о многом говорят. Там рейтинг спортсменов указан, он понятнее - вторая-пятая сотня в мире, средний показатель - четвертая сотня.

ФИС очки показывают, каково  отставание   лыжника от того же Хиршера в процентах.   Вот Полинковского -мл. поздравляли с 30 очками ФИС. Насколько я помню, он занимал первые места в Кубке России. Можно посмотреть, как едут такие лыжники из "пятой сотни"

[merry_candy]

ФИС очки показывают, каково  отставание   лыжника от того же Хиршера в процентах.   Вот Полинковского -мл. поздравляли с 30 очками ФИС. Насколько я помню, он занимал первые места в Кубке России. Можно посмотреть, как едут такие лыжники из "пятой сотни"

30 очков - это отставание 30%?

[Гойко Митич]

30 очков - это отставание 30%?

Нет, там сложная математика. Но считается через проценты

было видео Хиршера и Полинковского мл на одной трассе. Но у меня не открывается

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 02 July 2018 - 17:33

[merry_candy]

Нет, там сложная математика. Но считается через проценты

Ну вот и я об этом, сложно все с этими очками. "Примерно как Полинковский мл" - да, понятнее. Но у Рейда про задирание внутренней ноги нет ничего )

[nick5t5]

"Секрет" Хиршера в том, что он бог Ник, так не бывает. Если бы у мелких слаломистов было бы преимущество, то мелких было бы много, а высоких мало, но на деле все наоборот.

И почему ты решил, что трассы у Рейда как на КМ? Потому что он по правилам ФИС ставил? На водокачках тоже по правилам ставят.

А зачем про ФИС-очки выделил? Думаю, большинству читателей (и писателей)) они не о многом говорят. Там рейтинг спортсменов указан, он понятнее - вторая-пятая сотня в мире, средний показатель - четвертая сотня.

Катя, что тебе так запала в голову "мелкость" Хиршера?

Я его упоминул "просто так".

Речь идет о том, что ЛЮБОЙ лыжник, даже бог, не проедет по слаломной трассе 10м быстрее, чем он же по трассе 13м, если обе трассы поставлены на одном склоне и обе трассы поставлены под критический угол закантовки лыж в апексе, что составляет чуть более 70^о. При условии, конечно, что каждую трассу этот бог будет стараться проехать как можно быстрее.

Разница в средней скорости была указана - примерно 12%.

ФИС очки я выделил для особо продвинутых читателей.

Рейд достаточно долго работал проессиональным тренером.

Трассу ставил не только он и ставили и готовили ее как примерно "боевую" для этих ребят со средними 22 ФИС.

Он с коллегами пытался получить "среднестатистические" боевые повороты от этих ребят со средними 22 ФИС.

Поэтому его данные представляют существенную ценность для анализа.

 

Тебя вообще-то ЛЕСТНИЦА интересовала.) С лестницей тебе все понятно?

[merry_candy]

Катя, что тебе так запала в голову "мелкость" Хиршера?

Я его упоминул "просто так".

Речь идет о том, что ЛЮБОЙ лыжник, даже бог, не проедет по слаломной трассе 10м быстрее, чем он же по трассе 13м, если обе трассы поставлены на одном склоне и обе трассы поставлены под критический угол закантовки лыж в апексе, что составляет чуть более 70^о. При условии, конечно, что каждую трассу этот бог будет стараться проехать как можно быстрее.

Разница в средней скорости была указана - примерно 12%.

ФИС очки я выделил для особо продвинутых читателей.

Рейд достаточно долго работал проессиональным тренером.

Трассу ставил не только он и ставили и готовили ее как примерно "боевую" для этих ребят со средними 22 ФИС.

Он с коллегами пытался получить "среднестатистические" боевые повороты от этих ребят со средними 22 ФИС.

Поэтому его данные представляют существенную ценность для анализа.

 

Тебя вообще-то ЛЕСТНИЦА интересовала.) С лестницей тебе все понятно?

Лестницу еще осмыслить надо. Спасибо за объяснения. Ты похоже скиру обрушил, вся страна читать сбежалась )

А гигантист быстрее слаломиста не по той же причине едет? А просто лыжник (Митич например)) без резаных поворотов и максимальных углов закантовки?

[Develop]

 

Не знаю, разбирали или нет, но секрет здесь в том обстоятельстве, на которое многократно обращал внимание Митич.

Это - конечная длина голени человека и "эффект шеста" о котором все время говорит Митич.

     Извините, что вторгаюсь, но как и обещал, я тут не на долго. Вот я почитал ваши публикации, отписАлся  тут, и смотрю дискуссия не утихает до сих пор.  Прочитал ключевое слово "секрет" в вашем посте и хотел бы напомнить в очередной раз, что секретов то особых и нет, особенно на любительском уровне. Подобрал ролик на Ютуб, хотел бы подчеркнуть что примерно этому нас учили в еще в 60-е годы. Тренера моего фамилия Абалаков, можете поинтересоваться.  Выше, где-то с месяц назад, были проезды Андреева ЕМНИП или его товарищей из сборной тех лет. Посмотрите внимательно вот на это, специально подобрал, тут и слово " секрет" , хоть проезд и не эталонный, но все просто и наглядно объясняется в субтитрах. Этого вполне достаточно для понимания теории. Как это поставить практически - гораздо более важный вопрос, углубленное знание теории может в ряде случаев оказаться помехой. Подчеркивая, проезд далеко не идеальный, но все что необходимо для понимания процесса в нем есть.

[alrok]

 

 

При увеличении угла "прицеливания" β скорость движения ДОЛЖНА увеличиваться, чтобы точка попадала в то же место на нижней ступеньке. 

Скорость движения точки по траектории 1 - самая маленькая из 3 вариантов.

Скорость движения точки по траектории 3 равна бесконечности.

 

Общественность требует учета релятивистских эффектов!

Кстати, а при какой траектории скорость движения по лестнице равна скорости света в вакууме?

Это явно где-то между 2 и 3. Но где?!

[Гойко Митич]

     Извините, что вторгаюсь, но как и обещал, я тут не на долго. Посмотрите внимательно вот на это, специально подобрал, тут и слово " секрет" , хоть проезд и не эталонный, но все просто и наглядно объясняется в субтитрах. Этого вполне достаточно для понимания теории.

Для понимания теории абсолютно недостаточно, т.к неверно. Должно быть примерно так

[Develop]

 обе трассы поставлены под критический угол закантовки лыж в апексе, что составляет чуть более 70^о.

   Хотел бы заметить, что тренеры ставят трассы не под угол закантовки. Это не в упрек к Вам, это я на всякий случай, поскольку ветку читает широкий круг людей.

   Вот то что выше я привел на ролике будет выполнятся у хорошего ГЛ при любом угле закантовки. Совершенно не  докапываюсь до вашей теории, просто как факт. Если докапываться, точнее критиковать ваш подход, то не нужно особо хорошо разбираться в физике и математике. Абалаков разбирался в физике и математике лучше нас в вами.

  Понимаете, читатель в первую очередь, прочитав заголовок статьи "Почему гигантист едет быстрее чем слаломист"  задастся справедливым вопросом например, почему Вы не назвали  статью  "Супергигантист едет быстрее чем гигантист" и будет прав.

  Дело не столько в энергетических  потерях, точнее в противодействии силе ускоряющей горнолыжника, связанной с эффектом "абсолютно упругого склона" про который Вы упомянули, а в по большей в части в том, что кроме нормальной составляющей ускорения в поворотах есть еще и тангенциальная, которую Вы в своей аппроксимации процесса еще не учли. И доля замедления от этого гораздо выше, чем то про что Вы пишите.

Сообщение отредактировал Develop: 02 July 2018 - 22:16

[nick5t5]

Общественность требует учета релятивистских эффектов!

Кстати, а при какой траектории скорость движения по лестнице равна скорости света в вакууме?

Это явно где-то между 2 и 3. Но где?!

Это следует из кинематических формул из программы физики для 8 класса.

Если Вы никогда этими формулами не пользовались, то еще не поздно попробовать.

Время еще осталось)

Для понимающих в физике собеседников термин "бесконечность" в данном контексте воспринимается нормально - как жаргонизм. Все все понимают.

Человек, который начинает по этому поводу умничать, воспринимается в среде понимающих в физике как дилетант. Все все понимают.