Сообщений в теме: 6030

[Гойко Митич]

  
Траектория ЦМ на склоне.xls

Если имеется в виду лыжник, то на рисунке изображена проекция траектории ЦМ на склон, а не сама траектория

И неплохо было бы посчитать скорость на выходе не из 2-й дуги, а, например,  из 10-й

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 27 June 2018 - 10:32

[nick5t5]

Если имеется в виду лыжник, то на рисунке изображена проекция траектории ЦМ на склон, а не сама траектория

Может этот лыжник  скользит по склону пятой точкой? Тогда, действительно, - траектория ЦМ на склоне.

Судя по смайлу Майкл это одобрил)

Сообщение отредактировал nick5t5: 27 June 2018 - 10:08

[Гойко Митич]

Есть у Рейда и расстояние ЦМ от внешнего голеностопа.

 

Если измерить расстояние от голеностопа до канта, то можно рассчитать расстояние между лыжами

[nick5t5]

Если измерить расстояние от голеностопа до канта, то можно рассчитать расстояние между лыжами

Я где-то у него встречал ссылку на это расстояние.

Однако, меня озадачил тот факт, что, как следует из его же данных, его лыжники ездили даже не "в две ноги" а немного больше опирались на внутреннюю лыжу.

[Гойко Митич]

Я где-то у него встречал ссылку на это расстояние.

Однако, меня озадачил тот факт, что, как следует из его же данных, его лыжники ездили даже не "в две ноги" а немного больше опирались на внутреннюю лыжу.

Откуда это следует?

[nick5t5]

Откуда это следует?

Из данных Рейда.

На стр 168 своей диссертации он поместил изображение лыжника.

Это  изображение построено с реального кадра съемки проезда лыжника. Плоскость кадра ортогональна оси внешней лыжи.

Положение отмеченного на картинке ЦМ вычислено с использованием 18 звенной модели тела человека. Учтен весь экип лыжника, включая перчатки и очки.

Нам можно непосредственно измерить угол инклинации ЦМ как он приведен на картинке самим же Рейдом -  это 59^о из чего следует, что это изображение лыжника на 13м трассе в апексе поворота.

Все данные для этого случая имеются в диссертации.

Угол закантовки внешней лыжи примерно 70^о, что соответствует этим данным, в том числе и данным по инклинации ЦМ - 59^о.

Расстояние между точкой P_ski и внешней и внутренней лыжей можно измерить непосредственно на этой картинке и, учитывая, что расстояние от поверхности склона в этот момент составляет около 40 см, составлением пропорции получить эти расстояния в см.

P_ski  - точка приложения силы реакции опоры. Эта точка ближе  к той лыже которая загружена больше в данный конкретный момент.

Степень загрузки лыжи обратно пропорциональна расстоянию от центра этой лыжи до P_ski 

Лыжник в апексе этого конкретного поворота бОльше загрузил внутреннюю лыжу - в пропорции 57% на 43% к внешней.

При других углах закантовки наблюдается почти аналогичная картина.

Эта картинка Рейда, как и другие его данные, ставит под сомнение концепцию ГЛ техники, которая описана в известных всем книжках. 

И это очень серьезно, учитывая, что среди подопечных Рейда, очевидно, были нынешние топы КМ, в ту пору - молодые члены сборной Норвегии по ГЛ.

Сообщение отредактировал nick5t5: 28 June 2018 - 20:39

[nick5t5]

Если измерить расстояние от голеностопа до канта, то можно рассчитать расстояние между лыжами

Рейд это расстояние привел.

Также в диссертации имеются некоторые уточняющие объяснения.

[Гойко Митич]

Из данных Рейда.

На стр 168 своей диссертации он поместил изображение лыжника.

Это  изображение построено с реального кадра съемки проезда лыжника. Плоскость кадра ортогональна оси внешней лыжи.

Положение отмеченного на картинке ЦМ вычислено с использованием 18 звенной модели тела человека. Учтен весь экип лыжника, включая перчатки и очки.

Нам можно непосредственно измерить угол инклинации ЦМ как он приведен на картинке самим же Рейдом -  это 59^о из чего следует, что это изображение лыжника на 13м трассе в апексе поворота.

Все данные для этого случая имеются в диссертации.

Угол закантовки внешней лыжи примерно 70^о, что соответствует этим данным.

Расстояние между точкой P_ski и внешней и внутренней лыжей можно измерить непосредственно на этой картинке и, учитывая, что расстояние от поверхности склона в этот момент составляет около 40 см, составлением пропорции получить эти расстояния в см.

P_ski  - точка приложения силы реакции опоры. Эта точка ближе  к той лыже которая загружена больше в данный конкретный момент.

Степень загрузки лыжи обратно пропорциональна расстоянию от центра этой лыжи до P_ski 

Лыжник в апексе этого конкретного поворота бОльше загрузил внутреннюю лыжу - в пропорции 57% на 43% к внешней.

При других углах закантовки наблюдается почти аналогичная картина.

Эта картинка Рейда, как и другие его данные, ставит под сомнение концепцию ГЛ техники, которая описана в известных всем книжках. 

И это очень серьезно, учитывая, что среди подопечных Рейда, очевидно, были нынешние топы КМ, в ту пору - молодые члены сборной Норвегии по ГЛ.

Так, там указано/ что P_ski  это average point, т.е точка посередине между лыжами. И к реальной "точке опоры" отношения не имеет. Думаю. надо решать соответствующее уравнение, чтобы определить загрузки лыж по отдельности

[Гойко Митич]

Рейд это расстояние привел.

Также в диссертации имеются некоторые уточняющие объяснения.

Тогда надо согласовать данные по расстоянию ЦМ  до лодыжки с твоей красной линией

[nick5t5]

Так, там указано/ что P_ski  это average point, т.е точка посередине между лыжами. И к реальной "точке опоры" отношения не имеет. Думаю. надо решать соответствующее уравнение, чтобы определить загрузки лыж по отдельности

Согласен, что так и указано.

Никаких других пояснений, касаемых выбора этой точки в диссертации я найти не смог.

Но на этой конкретной картинке Рейд сам привел положение  P_ski  и ЦМ как он их вычислил.

[nick5t5]

Тогда надо согласовать данные по расстоянию ЦМ  до лодыжки с твоей красной линией

 

Красная линия, которую я приводил - это длина ОПОРНОЙ линии(как ее назвал Ривлин).

То есть, это расстояние от ЦМ лыжника до точки приложения силы реакции опоры P_{ski .}

Именно эта линия нужна для динамических вычислений.

Расстояние от ЦМ лыжника до центра внешей лыжи не имеет никакого значения без указания степени загрузки этой внешней лыжи.

А подопечные Рейда - члены сборной Норвегии, которые в то время занимали ведущие места в мировом рейтинге для своего возраста, - загружали в апексе слаломного поворота ВНУТРЕННЮЮ лыжу в гораздо бОльшей степени, чем внешнюю.

Сообщение отредактировал nick5t5: 28 June 2018 - 20:44

[Evgeny]

Тогда надо согласовать данные по расстоянию ЦМ  до лодыжки с твоей красной линией

 

 

Поскольку  у  вас  у  самих  рука  не  поднимается,  так  и  быть.

 

 

З.Ы.  Добавь  сюда  высоту  ботинка,  получишь  кривую  близкую  к  приведенной  мной.

А  ты  говорил, что  данные  Рейда  не  подтверждают.   

Сообщение отредактировал Evgeny: 28 June 2018 - 21:15

[Гойко Митич]

З.Ы.  Добавь  сюда  высоту  ботинка,  получишь  кривую  близкую  к  приведенной  мной.

А  ты  говорил, что  данные  Рейда  не  подтверждают.   

Я и сейчас это говорю. Причем не подтверждаются по принципиальному моменту. Достаточно  внимательно посмотреть на эти кривые. Они отражают разную технику исполнения поворотов

Между поворотами можно быть в таком положении. 

 

 

а можно в таком

 

  а в повороте выглядеть одинаково

 

Первый случай соответствует твоей кривой, второй -кривой Рейда

 

А  красная линия связана косвенно с расстоянием до  канта внешней лыжи. Под согласованием я имел в виду, что расстояния  на красной линии не должны быть больше расстояния до внешней лыжи

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 28 June 2018 - 21:50

[Evgeny]

Я и сейчас это говорю. Причем не подтверждаются по принципиальному моменту. Достаточно  внимательно посмотреть на эти кривые. Они отражают разную технику исполнения поворотов

А  красная линия связана косвенно с расстоянием до  канта внешней лыжи. Под согласованием я имел в виду, что расстояния  на красной линии не должны быть больше расстояния до внешней лыжи

 

С  тобой  даже  неинтересно  стало  дискутировать.  Ты  из  мух  пытаешься  раздувать  слонов.  Извини,  я  не  склонен  к  этому.

Принципиальный  момент,  это когда  выпуклость  вместо  впуклости  или  наоборот.    Вот  третья  точка  на  красной  линии  это  принципиальный  момент.  И  с  точки  зрения  расчета  и  с  точки  зрения  спортивной  техники.  

Эта  кривая  должна  выглядеть  примерно  так.  Это  понятно даже  не  считая.

 

[nick5t5]

А  красная линия связана косвенно с расстоянием до  канта внешней лыжи. Под согласованием я имел в виду, что расстояния  на красной линии не должны быть больше расстояния до внешней лыжи.

Я не очень тогда понял то что ты имел ввиду под "согласованием".

Я же считал данные Рейда по расстоянию от ЦМ лыжника до центра внешней лыжи ненужными и неважными.

Причины я объяснил ранее.

Теперь видно, что если "поднять" кривую по данным Рейда по расстоянию от ЦМ лыжника до центра внешней лыжи на эту "высоту ботинка" - около 14- 20 см,то она будет полностью согласована с кривой по расстоянию ЦМ от склона.

При этом, эта кривая остается такой же бесполезной для анализа динамики поворота, как и была.

Лыжники у Рейда згружали в повороте В ОСНОВНОМ ВНУТРЕННЮЮ лыжу.

Эти лыжники на тот момент были ведущими молодыми лыжниками в мировой классиффикации.

Сейчас, кто-то из них, безусловно,  является топом КМ.

Все книжки по ГЛ технике можно отправлять в печку.

Сообщение отредактировал nick5t5: 28 June 2018 - 22:18

[nick5t5]

 

Эта  кривая  должна  выглядеть  примерно  так.  Это  понятно даже  не  считая.

 

Вопрос в том КАК именно выглядит эта кривая согласно данным Рейда, а не в том как она ДОЛЖНА выглядеть по Вашему мнению.

Никаких принципиальных отличий у красной и зеленой кривой нет.

Обе эти кривые, как и кривая Рейда по расстоянию от ЦМ до внешней лыжи, принципиально отличаются от того, что Вы изобразили на своем рисунке в далеком прошлом.

Думаю, что это Ваше прошлое рисование можно успешно забыть.

Сообщение отредактировал nick5t5: 28 June 2018 - 22:15

[Гойко Митич]

С  тобой  даже  неинтересно  стало  дискутировать.  Ты  из  мух  пытаешься  раздувать  слонов.  Извини,  я  не  склонен  к  этому.

Принципиальный  момент,  это когда  выпуклость  вместо  впуклости  или  наоборот. 

 

Мне кажется, ты слишком увлекся   процессом расставления оценок.  При этом  постоянно соскакиваешь с мейнстрима. При чем тут красная линия, если я говорю про  принципиальные различия  между твоей кривой и кривой Рейда? Если ты не видишь этой разницы, мне очень жаль

Красная линия получилась строго из данных Рейда, а не как результат фантазий. Можно  по-разному ее интерпретировать. Не мешало  бы  обозначить доверительный интервал

[Гойко Митич]

При этом,эта кривая остается такой же бесполезной для анализа как и была.

 

 

Кривая очень полезна. Она показывает, что нога распрямляется без нагрузки. А под нагрузкой начинает сгибаться

В то же время  на кривой Евгения нога разгибается по мере увеличения нагрузки. Это вариант небольших скоростей и пологих поворотов

[Evgeny]

Мне кажется, ты слишком увлекся   процессом расставления оценок.  При этом  постоянно соскакиваешь с мейнстрима. При чем тут красная линия, если я говорю про  принципиальные различия  между твоей кривой и кривой Рейда? Если ты не видишь этой разницы, мне очень жаль

Красная линия получилась строго из данных Рейда, а не как результат фантазий. Можно  по-разному ее интерпретировать. Не мешало  бы  обозначить доверительный интервал

 

Ты  бы  нарисовал  картинки  к  своим  примерам.  Тогда  и  посмотрим  насколько  они  совпадают  с  данными  Рейда. 

Оценки  я  никому  не  ставлю, не  имею  такой  привычки.  Покажи  мне  принципиальное  отличие  моей  кривой  от  кривой  Рейда.  

График  я  привел.  Прямо  на  нем  и  покажи.

[Гойко Митич]

Ты  бы  нарисовал  картинки  к  своим  примерам.  Тогда  и  посмотрим  насколько  они  совпадают  с  данными  Рейда. 

Оценки  я  никому  не  ставлю, не  имею  такой  привычки.  Покажи  мне  принципиальное  отличие  моей  кривой  от  кривой  Рейда.  

График  я  привел.  Прямо  на  нем  и  покажи.

Из выше приведенных рисунков  прекрасно видно, что у тебя максимум удаления ЦМ от лыж находится в точке минимального расстояния ЦМ от склона. У Рейда этот максимум значительно смещен к началу цикла. Когда у тебя еще продолжает расти расстояние ЦМ от лыж , у Рейда оно уже давно уменьшается. В твоем представлении это должно означать , что наблюдается принципиальное отличие. В одном месте рост, в другом падение

Regarding diagnosis внимательно просмотри свои сообщения