Сообщений в теме: 4248

[Revkuts]

Собираюсь сдвигаться относительно площади опоры, а не относительно горизонтальной плоскости с нулевым коэффициентом трения.

Миш, на самом деле сдвинешь опору под собой, относительно ЦМ, а не сдвинешься над ней. В случае с мелкими шажками - так и будешь хреначить на одном месте, как Миша Джексон лунную походку. Типа, кажется что идешь, а на самом деле буксуешь.

[Maykl]

Насчет того, что Миша писал, что может сделать шаг на месте выведя на величину ступни ногу и перенеся на нее вес - он неправ. Тут необходимо незначительное, но трение. Поэтому я и взял единственный его пост, где он оказался прав .

Саш, в пределах площади опоры, при полном равновесии, сделаю шаг. Причём так можно сместить всю систему. Одно дело кинуть предмет строго вертикально, совсем другое если предмет будет падать под углом. Из равновесного положения, при разгрузке вниз, опустить и сместить ЦМ, не выходя за пределы площади опоры. Три примера приведу, сноубордист на доске - горизонтальные перемещения ногами. Лыжник в ботинка на лыжах, смещение верхней части корпуса. Ну и то что можно сделать за счёт силы ног, полностью аналог системы -сноубордист, но уже без доски.

Сообщение отредактировал Maykl: 02 May 2012 - 13:11

[Stephanich]

. В случае с мелкими шажками - так и будешь хреначить на одном месте,

Мелкий шажок-это создание вращательного момента. Корпус начнет вращаться в другую сторону и кирдык. А чтоб шагать, надо вес переносить с одной ноги на другу, т.е. двигать цМ в горизонтальном направлении, а для этого надо оттолкнуться ногой, а не от чего))))

Сообщение отредактировал Stephanich: 02 May 2012 - 13:17

[Maykl]

Миш, на самом деле сдвинешь опору под собой, относительно ЦМ, а не сдвинешься над ней.

Саш внимательно прочитай выделенное.

[Maykl]

Мелкий шажок-это создание вращательного момента. Корпус начнет вращаться в другую сторону и кирдык.

И куда кирдык? Система абсолютно устойчива!!! Как до, так и после...

Сообщение отредактировал Maykl: 02 May 2012 - 13:14

[Revkuts]

Проще не рубить ступеньки, а воспользоваться шипованной обувью.
Если ты спросишь "зачем такую обувь шитуют" я тебе отвечу - чтобы увеличить коэффициент трения.
Вот именно это я и имею ввиду в этом обсуждении.
Но давай завяжем.

Ник, написал бы тогда уж про мелкую наждачку что-ли. хоть смысл похожий - микроступеньки, но уже сложнее для понимания.

Шипы - это ж вырубка ступенек в реальном времени. Следующий за мной шерп даже напрягаться и давить в лед не будет - шипы в те же дырки воткнет и полезет вверх...

[Maykl]

Не смущай меня, пож-та.. Источник и причина. Это у тебя разные понятия или тождественные?.. Тебя когда батут наверх выкидывает, причина твоего движения вверх какая? Источников деформации батута может быть много. Причина движения человека-одна-деформация батута.

Stephanich, ну что за...батут сам по себе не деформируется , сам по себе раскачивать на будет. Нужны условия. На полу же прыгать можно? Причина движения человека на батуте, мускульная сила. Деформации батута - вторичные свойства.

Сообщение отредактировал Maykl: 02 May 2012 - 13:34

[Mr.XX]

.
То есть еще одно поперечное трение. Ведь если вместо лыжи взять роликовый конек, а вместо бобслейной канавки - ровный горизонтальный асфальт, то до каких-то углов что будет держать? правильно , трение. Вот этот корректный пример теперь возьми и распространи на случай езды по наклонному треку, и поймешь Ника. Или он наконец-то поймет, как его утверждение воспринимают неподготовленные достаточным образом люди.

Так что же удерживает ролик от сноса?
Все тоже взаимодействие микронеровностей асфальта и материала. ролика. (кстати да! еще одно трение. Вдоль оси трение качения , Перпендикулярно трение покоя. В лыжах аналогично, только вместо трения качения - трение скольжения. )
Увеличим немного эти микронеровности. Сила сопротивления возрастет. Или нет?
А теперь пусть миктронеровности асфальта представляют собой канавки вдоль траектории движения, а микронеровности ролика - продольные гребни. Что нибудь изменилось принципиально в механизме трения-сопротивления сносу?
А теперь все эти гребни-канавки увеличим.
Весь вопрос до какого предела увеличиваем...
Или нет вопроса?
Наши микронеровности для муравья очень даже макро!
И нет никакого наклонного трека, ибо взаимодействует не вся поверхность лыжи, а ее часть в виде канта. Своего рода микронеровность. И процесс соскабливания никто не отменял. Трек соскаблить нельзя!!!

Впрочем все это рассуждения "неподготовленных достаточным образом людей"

Сообщение отредактировал Mr.XX: 02 May 2012 - 13:49

[Revkuts]

Саш внимательно прочитай выделенное.

Да я читал. Сноубордист, роликовая доска - это все примеры с трением. При полном его отсутствии не сдвинешься. Будешь стоять если проекция центра масс не выйдет за площадь опоры, или упадешь не сдвинув этот центр масс в сторону ни на милиметр, а просто вытолкнув опору вбок из-под себя, если изогнешься так, что сместишь под собой опору и проекция ЦМ выйдет за ее границу. Представь просто не скользкое а охиренно скользкое покрытие, типа воздушной подушки в аэрохоккее вот только еще более скользкое где начинаешь смещать ногу делая шажок и понимаешь, что нога пошла скользить назад, а ЦМ не двинулся, будучи еще в пределах площади опоры...
Миш, ну это уже доказано теоретиками. Есть даже занимательная задачка - пример на эту тему с ЖД платформой, типа парадокс. чел бежит по платформе в одну сторону, она едет в другую. затем он останавливается и ползком возарвщается назат, платформа при этом неподвижна. цикл повторяется... Вот такое вот безопорное движение!
здравый смысл побежден! А хрен там. не было бы трения в подшипонках - не прополз бы он по неподвижной платформе - вернее, она вернулась бы на место, дажа если он полз бы по ней год... Вот это - полное отсутствие трения.

[Stephanich]

И куда кирдык? Система абсолютно устойчива!!! Как до, так и после...

Если ты даже палец вперед распрямишь, корпус отъедет назад так, чтобы ЦМ не сместился. Шагать, вообще не получится, т.к. надо переносить вес с одной ноги на другую, а это невозможно. Только симметричные движения. Руки вверх-вниз шпагат.

[Stephanich]

Stephanich, ну что за...батут сам по себе не деформируется , сам по себе раскачивать на будет. Нужны условия. На полу же прыгать можно? Причина движения человека на батуте, мускульная сила. Деформации батута - вторичные свойства.

Чья мускульная сила нужна? А без мускульной силы батут не будет работать?
Брось сверху 80-е чучело на батут, Долго будет туда сюда качаться.
Причина движения человека вверх- упругая деформация батута, а вниз сила тяжести.)))))
НЕ будет упругой деформации, не будет движения вверх.
На полу-то же самое. Не будет упругой деформации пола-не прыгнешь, потому что тебя толкает Земля, именно, за счет упругой деформации, пол-это тоже батут, только очень-очень жесткий, с огромной собственной частотой колебаний, в отличие от батута.
Сила трения покоя-это тоже упругая деформация, только в касательном к поверхности направлении.

Сообщение отредактировал Stephanich: 02 May 2012 - 14:08

[Revkuts]

Так что же удерживает ролик от сноса?
Все тоже взаимодействие микронеровностей асфальта и материала. ролика. (кстати да! еще одно трение. Вдоль оси трение качения , Перпендикулярно трение покоя. В лыжах аналогично, только вместо трения качения - трение скольжения. )
Увеличим немного эти микронеровности. Сила сопротивления возрастет. Или нет?
А теперь пусть миктронеровности асфальта представляют собой канавки вдоль траектории движения, а микронеровности ролика - продольные гребни. Что нибудь изменилось принципиально в механизме трения-сопротивления сносу?

Таки да! Изменился коэффициент трения! На слово поверишь?

А теперь все эти гребни-канавки увеличим.
Весь вопрос до какого предела увеличиваем...
Или нет вопроса?
Наши микронеровности для муравья очень даже макро!
И нет никакого наклонного трека, ибо взаимодействует не вся поверхность лыжи, а ее часть в виде канта. И процесс соскабливания никто не отменял. Трек соскаблить нельзя!!!

Впрочем все это рассуждения "неподготовленных достаточным образом людей"

Взаимодействует не только кант, но и скользячка на пол-ширины лыжи зачастую. Зависит от несущей способности склона. И это не трение уже, а зацеп за шестеренку.


Представь две рейки с зубцами, одна на другой, но зубья пологие, рейка по рейке с треском достаточно легко сгибается.

теперь сделай зубья повертикальнее - рейка начнет подпрыгивать заметнее, но ее еще можно будет двигать
Сделай зубья почти вертикальными - двигать станет очень сложно. Сделай вертикальными - получишь упор в зуб и невозможность без деформации сдвинуть одну рейку относительно второй.
Принципиально мы ведь "ничего не меняли" - материал реек тот же, размер зубъев - тот же... неужели форма так много значит?
Круто мы, не меняя материалов, изменили коэффициент трения с нуля до бесконечности?

[Maykl]

Да я читал. Сноубордист, роликовая доска - это все примеры с трением. При полном его отсутствии не сдвинешься. Будешь стоять если проекция центра масс не выйдет за площадь опоры, или упадешь не сдвинув этот центр масс в сторону ни на милиметр, а просто вытолкнув опору вбок из-под себя, если изогнешься так, что сместишь под собой опору и проекция ЦМ выйдет за ее границу. Представь просто не скользкое а охиренно скользкое покрытие, типа воздушной подушки в аэрохоккее вот только еще более скользкое где начинаешь смещать ногу делая шажок и понимаешь, что нога пошла скользить назад, а ЦМ не двинулся, будучи еще в пределах площади опоры...
Миш, ну это уже доказано теоретиками. Есть даже занимательная задачка - пример на эту тему с ЖД платформой, типа парадокс. чел бежит по платформе в одну сторону, она едет в другую. затем он останавливается и ползком возарвщается назат, платформа при этом неподвижна. цикл повторяется... Вот такое вот безопорное движение!
здравый смысл побежден! А хрен там. не было бы трения в подшипонках - не прополз бы он по неподвижной платформе - вернее, она вернулась бы на место, дажа если он полз бы по ней год... Вот это - полное отсутствие трения.

Ну, задача была сместить ЦТ относительно площади опоры не выходя за неё. Если при этом система абсолютно устойчива, то перемещение ЦТ относительно площади опоры, никак не отразится на самом смещении опоры относительно поверхности без трения. Система устойчива. Как до, так и после. Биомеханическая система, может быть довольно устойчивой конструкцией. Вспомним хождение по провисшему канату или цирковую катушку.

Сообщение отредактировал Maykl: 02 May 2012 - 14:04

[Mr.XX]

Таки да! Изменился коэффициент трения! На слово поверишь?



Взаимодействует не только кант, но и скользячка на пол-ширины лыжи зачастую. Зависит от несущей способности склона. И это не трение уже, а зацеп за шестеренку.


Представь две рейки с зубцами, одна на другой, но зубья пологие, рейка по рейке с треском достаточно легко сгибается.

теперь сделай зубья повертикальнее - рейка начнет подпрыгивать заметнее, но ее еще можно будет двигать
Сделай зубья почти вертикальными - двигать станет очень сложно. Сделай вертикальными - получишь упор в зуб и невозможность без деформации сдвинуть одну рейку относительно второй.
Принципиально мы ведь "ничего не меняли" - материал реек тот же, размер зубъев - тот же... неужели форма так много значит?
Круто мы, не меняя материалов, изменили коэффициент трения с нуля до бесконечности?

Коэф изменился. Верю. Только я спрашивал про ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ изменения...

По поводу рейки.
Не будет бесконечного нарастания коэф. трения. Рано или поздно зубья сломаются (аналог разрушения микронеровностей) и наступит проскальзывание.
И никто не отрицает влияние ФОРМЫ микронеровностей на коэффициент трения.
(Можно "шкурить" поверхность вдоль направления движения, а можно поперек - результат по трению будет разный)

Сообщение отредактировал Mr.XX: 02 May 2012 - 14:04

[Stephanich]

Ну, задача была сместить ЦТ относительно площади опоры не выходя за неё. Если при этом система абсолютно устойчива, то перемещение ЦТ относительно площади опоры, никак не отразится на самом смещении опоры относительно поверхности без трения. Система устойчива. Как до, так и после.

Задача была-стоя на гладкой поверхности, сместить ЦМ за счет внутренних сил.Вот, это невозможно, т.к. по второму закону Ньютона ускорение , которое приобретает ЦМ пропорционально внешней силе. А ее нет. Если теперь тебя забрать с гладкой поверхности, и ты изменишь взаимное положение рук-ног так, что проекция цТ проходила через опору и поставить обратно, то так можно.)))

[Maykl]

Чья мускульная сила нужна? А без мускульной силы батут не будет работать?
Брось сверху 80-е чучело на батут, Долго будет туда сюда качаться.

Само не будет качаться Stephanich, ты видимо никогда не видел настоящего батута...

Сообщение отредактировал Maykl: 02 May 2012 - 14:07

[Stephanich]

Само не будет качаться Stephanich, ты видимо никогда не видел настоящего батута...

Раскачиваться с возрастающей амплитудой не будет а качаться с затухаюшей будет, даже если я не видел настоящего батута)) а что, надо видеть? В школе проходят колебания пружины с заданным коэффициентом жесткости и грузиком.
Или настоящие батуты стали делать уже без пружин? Тогда, конечно не видел. Хотелось бы увидеть

Сообщение отредактировал Stephanich: 02 May 2012 - 14:17

[Maykl]

Задача была-стоя на гладкой поверхности, сместить ЦМ за счет внутренних сил.Вот, это невозможно, т.к. по второму закону Ньютона ускорение , которое приобретает ЦМ пропорционально внешней силе. А ее нет. Если теперь тебя забрать с гладкой поверхности, и ты изменишь взаимное положение рук-ног так, что проекция цТ проходила через опору и поставить обратно, то так можно.)))

Задача была сместить ЦТ относительно площади опоры.

А-А-А, убейте меня!!!
Да. не забыли мы ничего. Это когда ЕСТЬ трение можно перемещать проекцию цТ над площадью опоры.
Когда нет трения, ЦМ никуда нельзя сместить: НЕТ ВНЕШНЕЙ СИЛЫ

Это доказана! Над площадью опоры системы, которая находится на покрытии с нулевым трением, смещать ЦТ можно. И ещё раз специально для Stephanichа -"Положение общего центра масс тела определяется тем, где находятся центры масс отдельных звеньев. Для человека это зависит от его позы, т.е. пространственного положения элементов тела."
А это значит что любое изменение положения мизинца руки относительно всей системы будет влиять на положение ОЦТ.

Если ты даже палец вперед распрямишь, корпус отъедет назад так, чтобы ЦМ не сместился.

Вот незнание биомеханики к чему приводит Если палец вперед распрямишь, ЦМ сместится!!!!!!!!!!!!

Сообщение отредактировал Maykl: 02 May 2012 - 14:25

[Maykl]

Раскачиваться с возрастающей амплитудой не будет а качаться с затухаюшей будет

Именно с затухающей. Что раскачиваться, мускульная сила первична. Ну не бывает вечных двигателей

[Stephanich]

Задача была сместить ЦТ относительно площади опоры.



Это доказана! Над площадью опоры системы, которая находится на покрытии с нулевым трением, смещать ЦТ можно. И ещё раз специально для Stephanichа -"Положение общего центра масс тела определяется тем, где находятся центры масс отдельных звеньев. Для человека это зависит от его позы, т.е. пространственного положения элементов тела."
А это значит что любое изменение положения мизинца руки относительно всей системы будет влиять на положение ОЦТ.

Вот незнание биомеханики к чему приводит Если палец вперед распрямишь, ЦМ сместится!!!!!!!!!!!!

Я осознал твою проблему. Ты думаешь, что если ты изменил геометрическое место положения цМ в теле, то ты сместил его на гладкой плоскости . У нас задача была СМЕСТИТЬ ЦМ, а не опору. Какие бы ты манипуляции не делал по трансформайии своего тела,ЦМ как висел над ОПРЕДЕЛЕННОЙ ТОЧКОЙ плоскости, так и будет висеть, хотя внутри тела он будет занимать разные положения.