Сообщений в теме: 1374

[Vuarsap]

"жениться Вам, барин, пора..."
Не сочтите за высокомерие... но ШЛЯПА какая-то "у вас тут"...

Никакое движение, как таковое, - не начинает поворот.
Поворот начнётся сам, при определённых условиях... (ну например, самых простых: закантовка + ЦМ внутри)
Движение, которое приведёт к принятию требуемого положения и созданию условий для поворота - дело частное... сильно зависит от того какое положение занимал лыжник до этого... (и от многих других исходных)..

Вобщем, - если совсем по-простому - не очень очевиден смысл - и так ясно (тем кто умеет, да и другим тоже...)
а если по-серьёзнее, попытаться влезть "в дебри" - то это не на форуме (и не в таком штиле... а-ля "тролль паблисити"))), учитывая массу частных аспектов...

[GeorgeG]

Ты все-таки приведи хоть пару цитат.
Интересно просто.

Т.е. пока никакого результата их всего обсуждения нет вообще?

Обещаю, будет время - поищу цитат. Только не уверен, что это поможет.
Промежуточный итог можно сформулировтаь всегда, пока я этого не увидел.

Сообщение отредактировал GeorgeG: 03 December 2012 - 08:56

[nick5t5]

Вобщем, - если совсем по-простому - не очень очевиден смысл - и так ясно (тем кто умеет, да и другим тоже...)

Повеселил.
Особенно про "других".
А с чего такая изначальная обида

если по-серьёзнее, попытаться влезть "в дебри" - то это не на форуме (и не в таком штиле... а-ля "тролль паблисити"))),

троллишь-то здесь ты.

Вопрос серьезный и не проработанный.
Вот Эллинг, например ( http://www.rasc.ru/s...hp?content=ch07 )
считает, что инициирующее движение (у него это выход из предыдущего поворота) вещь важная.

У лыжника есть две доски, а не одна, и он может сжульничать, переступив на другую внешнюю лыжу (в том числе - сделав поворот упором (прим. перев.)). Это приводит к повороту, хотя и не всегда к идеальному. Но это только трюк. Лыжник, который стоит перед таким психологическим барьером, возможно никогда не сможет броситься в пропасть и усовершенствовать свои навыки. Он катается на средней крутизны склонах, где чувствует себя комфортно. а в более сложных ситуациях использует трюк с переступанием, или еще какой-то способ начала поворота.

Правда, про ПРАВИЛЬНОЕ движение он все объясняет очень мутно.

Когда вы все же решаетесь выполнить перекрестное движение на крутом склоне (а это требует мужества), канты освобождаются, лыжи рулят сами, закантовка происходит в нужную сторону, и поворот завершается раньше, чем вы успеете испугаться.

"Хороший" совет - наберись, типа, мужества и все будет ОК! Даже испугаться не успеешь.
Можно еще боты спортивные посоветовать прикупить, как у правильных пацанов. И лыжи цеховые.
Но хотелось бы найти что - нибудь поконкретней про это волшебное движение.

Но тебе и так все ясно. И "другим" тоже. Этим последним все станет особенно ясно на реально крутом склоне - там можно легко проверить, что, как ты выразился - "Поворот начнётся сам, при определённых условиях... ".
Хотя можно предположить, что ты из тех, кто умеет. Но рассказать не может.
Жениться тебе предлагать не буду...)

Сообщение отредактировал nick5t5: 02 December 2012 - 19:01

[Stephanich]

"
Вобщем, - если совсем по-простому - не очень очевиден смысл - и так ясно (тем кто умеет, да и другим тоже...)
а если по-серьёзнее, попытаться влезть "в дебри" - то это не на форуме (и не в таком штиле... а-ля "тролль паблисити"))), учитывая массу частных аспектов...

Думаю, не совсем ясно ни тем , ни другим.
Иначе бы не было относительно недавно поста Дины

Теперь самое сложное для понимания и осознания.
НИКАКИХ РАЗГРУЗОК НЕТ !!!! По крайней мере у спортсменов не используется ни термин, ни технический элемент.
. Есть давление в лыжи на входе в поворот и снятие давления между поворотами. Причем снять давление можно полностью, а можно и частично. Это уж каждый решает сам для себя.

https://forum.ski.ru...pic=68478&st=20
С появлением лыж с малым радиусом выреза появилось новое понятие: критическая скорость - скорость при которой невозможно равновесное движение по дуге. Насколько мне известно, первым его ввел Каниовский, потом развил Ник5т5.
Езда при докритических скоростях разобрана до мельчайших подробностей, и мне кажется, уже неинтересно это.. Понятия критической скорости ни Жубер, ни ГГ не знали и не ощущали, насколько я помню. Естественно, они и не могли описать особенностей этой езды. В то же время критическая скорость-это скорость в слаломе порядке 10м/сек и выше, т.е та скорость, при которой едут лыжники уровня 1-го разряда и выше. Как раз, при такой езде разгрузка, как активное действие не требуется, т.к. перекантовка, как и разгрузка, являются следствием неравновесного движения лыжника по дуге.. Все определяется действием лыжника в фазе, наступающей после апекса. Не зря итальянцы назвали эту фазу первой, а не третьей, как это было принято на форуме ски.ру раньше.

Сообщение отредактировал Stephanich: 02 December 2012 - 19:49

[Михаило]

Правда, про ПРАВИЛЬНОЕ движение он все объясняет очень мутно.
.....
Но хотелось бы найти что - нибудь поконкретней про это волшебное движение.

Собственно чудо заключается во взаимном инерциальном воздействие масс тела и лыж, в этом отличие от просто маятника, нужно выполнять еще некоторые движения по преодолению инерциального воздействия со стороны лыж, плюс закачивать туда энергию.
Здесь сокрытый смысл и передне-заднего баланса и вертикальной работы и опережающих движений. Любопытно что прежде чем выполнить опережающее движение, тело позволяет это сначала сделать лыжам. Так что начало движений в новый поворот это скорее некое отставание тела от лыж с целью двигаться по новой траектории.

Сообщение отредактировал Михаило: 02 December 2012 - 20:46

[skiinstructor]

Любопытно что прежде чем выполнить опережающее движение, тело позволяет это сначала сделать лыжам. Так что начало движений в новый поворот это скорее некое отставание тела от лыж с целью двигаться по новой траектории.

Может наоборот?

[Maykl]

Иначе бы не было относительно недавно поста Дины

Stephanich', ну ошибся Дина, с кем не бывает...Я тебе в прошлый раз дал цитату Полинковского опровергающее это! И хватит уж заниматься пропагандой заблуждений!!!

Типа - Есть давление в лыжи на входе в поворот и снятие давления между поворотами. Причем снять давление можно полностью, а можно и частично. Это уж каждый решает сам для себя

Это и есть в классическом в виде - разгрузка, загрузка, и их комбинации



Давайте не будем городить типа "новый" огород со старыми правилами!!!

Сообщение отредактировал Maykl: 02 December 2012 - 21:50

[Михаило]

Может наоборот?

Если в общепринятых понятиях то речь про продольный баланс, который может быть значительным с активной загрузкой носков для врезания, и с такой же активной загрузкой пяток для предотвращения их соскальзывания, может быть не сильно выраженным, но он всегда есть. Он может выполнятся телом как бы при "неподвижных" лыжах, может выполнятся ногами при как бы "неподвижном теле", но сущность этого движения потребности изменить направление поворота. Вместе с загрузкой пяток к примеру, мы телом выбираем новую траекторию. Излагаю конечно не очень, но и тема сложная право, но очень хочется что бы кто то понял. Еще добавлю что это отставание сочетается с вертикальной работой, это тоже необходимое условие для новой траектории, поскольку тело имеет некоторые размеры и массы тело лыжи разнесены и не могут слиться в точку.

[Maykl]

троллишь-то здесь ты.

Что... читать не научился?

Поворот начнётся сам, при определённых условиях... (ну например, самых простых: закантовка + ЦМ внутри)

Если САМ не умеешь и не знаешь как это сделать... попроси Даню, он тебя научит

PS
И да, nick5t5 , у тебя с этим проблемы, поэтому ты так до сих пор по трассе и не можешь...а там нужно и углы соответствующие задавать и ЦМ эффективно смещать внутрь поворота.

Сообщение отредактировал Maykl: 02 December 2012 - 22:03

[Vuarsap]

Хотя можно предположить, что ты из тех, кто умеет. Но рассказать не может.

да.. ни без того..

про "других" и "по-простому"... - я имел ввиду условного "инопланетянина на детском склоне"... Уж как-нибудь я попрошу его закантовать внешнюю лыжу, и "поиграть" положением центра масс в направление поворота... если речь идёт о первом в его жизни резаном повороте... (а дальше, если он захочет стать Чемпионом Мира - отправлю его к тренеру, к Дине, к Маньковой на тренажер.. - не важно... вернее, важно - но это уже дело наживное... )

Если уже речь идёт о каких-то условиях - например, крутой склон, как Вы уточняете...
Учитывая тему форума "Техника для всех" - мне кажется на крутом склоне всё же гораздо надёжнее и уместнее совсем не резаный поворот. Если же резанный, то довольно-таки отлогий, в пределах комфорта.. но и в пределах скоростных хрк лыж. (и вообще, тому - кто уже бывал в шкуре "инопланетянина на детском склоне")
Каким движением начинать плавный резаный поворот несясь ровно прямо вниз?.. - минимальнейшим облегчением внутренней лыжи, например... (то и будет хоть какое-то смещение ЦМ и закантовка))
(только желательно при этом не стоять на прямых ногах...))))
Более широко в техническом плане это момент раскроет инструктор - демонстратор!

(что до практического применения на себе - я (хотя бы как-то) знаком с сабжем только в трассе... (и это вобще - оффтоп) условия там очень искусственные, и всё как по шаблону...
Там первый поворот совершается ещё в калитке - путём направления лыж, куда следует - по особо продуманной траектории..
В слаломе, движение до первого флага, и резкое изменение направления движение на нём, происходит как правило коньковым ходом. Поскольку это всё, давно уже происходит по той самой заранее особо продуманной траектории - вход на второй флаг, является уже частью общего движения лыжника - и далеко не первым поворотом... Совокупность выполняемых там сложных движений сгибающих колени, упирающих стопу, создающих УП, держащих корпус... и пр. - одним текстовым понятием единого движения - мне, как и Георгию, описать трудно... каюс, извините)

Сообщение отредактировал Vuarsap: 02 December 2012 - 22:41

[skiinstructor]

Он может выполнятся телом как бы при "неподвижных" лыжах, может выполнятся ногами при как бы "неподвижном теле", но сущность этого движения потребности изменить направление поворота. .

По-вашему ноги не относятся к телу?

Сообщение отредактировал skiinstructor: 02 December 2012 - 22:38

[Михаило]

Там вроде кавычки стоят.
Суть примерно такая же как в типах перекантовки - пронести корпус над лыжами и пронести лыжи под корпусом. Разница трудно уловима. В амплитудах поворота, и т.д. А смысл что бы кто то озвучивал не встречал. Разгрузка вверх, разгрузка вниз это не смысл когда речь идет о траекториях.

На примере раскачивания груза на нитке рукой, видно что рука будет сначала отставать, перед тем как двинутся в противоположном направлении.

[nick5t5]

Stephanich', ну ошибся Дина, с кем не бывает...Я тебе в прошлый раз дал цитату Полинковского опровергающее это! И хватит уж заниматься пропагандой заблуждений!!!

Ну Што ты флудишь?
В прошлый раз дал цитату Полинковского? А сейчас почему НЕ дал?
Цитируй.
Разберемся.
хотя я думал,что ты только мясо-молочные учебники с картинками цитируешь

[nick5t5]

И да, nick5t5 , у тебя с этим проблемы, поэтому ты так до сих пор по трассе и не можешь...а там нужно и углы соответствующие задавать и ЦМ эффективно смещать внутрь поворота.

Не, Мишань, я ЭТО прямо на трассе не могу. Боюсь.
Народу там мого, а я СТАР.
Не так поймут. И углы тут не помогут.

Сообщение отредактировал nick5t5: 03 December 2012 - 02:09

[nick5t5]

да.. ни без того..

про "других" и "по-простому"... - я имел ввиду условного "инопланетянина на детском склоне"... Уж как-нибудь я попрошу его закантовать внешнюю лыжу, и "поиграть" положением центра масс в направление поворота... если речь идёт о первом в его жизни резаном повороте... (а дальше, если он захочет стать Чемпионом Мира - отправлю его к тренеру, к Дине, к Маньковой на тренажер.. - не важно... вернее, важно - но это уже дело наживное... )

Даня, тема эта ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ.
Если тебе встречались соответствующие высказывания классиков, или уважаемых тобой людей, то процитируй, или передай своими словами.
Если ты прислушивался к собственным ощущениям при катании на лыжах в момент, который я попытался описать в топике, то расскажи о них.
Твои умения несомненны и не обсуждаются.)
Просто, похоже, что классики вопрос, который поднят в топике, в свое время "замылили".

[Maykl]

Не, Мишань, я ЭТО прямо на трассе не могу. Боюсь.
Народу там мого, а я СТАР.
Не так поймут. И углы тут не помогут.

Не прибедняйся))) То, что ты на склоне по количеству поворотов реально многим можешь дать фору - это факт!
И без должной подготовки с тобой не сравнишься Но пробел есть и это тебе мешает выйти на трассу. Чистый прокат лыж на кантах в заданном направлении.

[Maykl]

тема эта ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ.

Ник, а давай для начала её переведём в чисто практическую...

Вот три варианта начать поворот.
1 - одними коленями (смерть суставам)
2 - постепенное смещение ЦТ внутрь поворота с одновременной постановкой лыжи на кант
3 - контр - вращение лыж и корпуса с одновременной разгрузкой вниз.


Что не так?

[Maykl]

Ну Што ты флудишь?
В прошлый раз дал цитату Полинковского? А сейчас почему НЕ дал?
Цитируй.
Разберемся.
хотя я думал,что ты только мясо-молочные учебники с картинками цитируешь

В той теме висит ......да и без неё разберёмся Что... лыжа с которой снято давление уже не считается разгруженной? Кто то отменил понятие - динамический вес???

[capitan Kloss]

Даня, тема эта ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ.
Если тебе встречались соответствующие высказывания классиков, или уважаемых тобой людей, то процитируй, или передай своими словами.
Если ты прислушивался к собственным ощущениям при катании на лыжах в момент, который я попытался описать в топике, то расскажи о них.
Твои умения несомненны и не обсуждаются.)
Просто, похоже, что классики вопрос, который поднят в топике, в свое время "замылили".

Все здоровые люди умеют ходить, совершиют прогулки и в классической литературе описываеся походка героя, отражающая его характер, она может быть спортивной, смешной, изящной и т.д.
Казалось бы, все идущие совершоют одинаковые движения, а походка у всех своя.

Посмотрим теперь на бегущего человека, если расписать его движение физ. Формулами, все должны бежать одинаково.
Но какая огромная пропасть между бегущим спортсменом, с его легкостью и грацией, семенящим физкультурником, и тостопузом опаздывающим на общественный транспорт.

Так же и в спуске на лыжах, все давно написано и расписано, но все едут по разному, и здесь у каждого своя походка.
Чтоб изменить и улучшить походку, надо много времени проводить на горе и не одному, а под зорким глазом, понимающего в этом человека.Надо понимать,как ты ходишь сам,какое движение делаешь первое,косолапишь или иксишь и трудиться,трудиться,трудиться...
И уж потом описывать здесь свои ощущения кмк.так я думаю будет понятнее всем.

Сообщение отредактировал capitan Kloss: 03 December 2012 - 09:57

[Vuarsap]

Что не так?

выражение лица не очень...
вот так должно быть:

тема эта ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ

Как мне намекалось знающими людьми, на моём путю.. - дело там не только в эффективности и надёжности самого поворота, но и в безопасности исполнения движений (и/или принятия положений)... Всё, всё это крайне важно.. бывает ещё - человек вроде понял, и вроде сгибается и поворачивается как надо, а (всилу его антропометрии, или ещё чего), выходит не свосем то...
Потому я тут всё время, с оглядкой на практику, инструкторов, и т.д... - люди де читают!..

А так да.. - кроме рожи и цвета куртки - рисунок выше мне очень нравится!.. в качестве самого детского наглядного примера...
(можно попробовать разные "смеси" этих движений в разных пропорциях)...

Высказывания классиков ... первое что вспомнилось: "...Если к дверям не подходят ключи, - вышиби двери плечом..."
я добавлю: ...и внимательно изучи положение корпуса и ног, прочувствуй первые движения, предшествующие попытке вышибания.. (хотя, боюсь вру... - тут больше для пампинга в гиганте на положняке, чем для короткого поворота на крутяке... Но что-то общее всё равное есть...)
Горнолыжных классиков цитировать не хочу - считаю, их лучше читать полностью и стараться понять (и желательно попробовать) сходу...

ЗюЫю Спасибо. Я тоже не сомневаюсь, что в большей половине своих (слаломных) поворотов не выявляю умений, желаемых сейчас.

Сообщение отредактировал Vuarsap: 03 December 2012 - 11:57