Сообщений в теме: 379

[PIG1]

samovar сказал(а) 7.10.2008, 11:29:

Замедьте, на картинке Маре катается-в повороте ноги сгибает,-загружает лыжи, между-распрямляет.
Современное катание - все наоборот- в поворте- распрямление ноги-загрузка-между-сгибание-разгрузка.
Такое ИМХО

С этим ИМХОм я согласна. Но тогда получается что мы сравниваем классический резанный поворот с современным. А куда девать годиль, авальман, упор........плуг, браккаж… Если это всё классика то получается что мы сравниваем один элемент техники с целым набором различных элементов. И что в этом случае есть элемент, а что стиль? Трудно обсуждать вещи не договорившись о терминах.

[samovar]

PIG1 сказал(а) 7.10.2008, 14:05:

С этим ИМХОм я согласна. Но тогда получается что мы сравниваем классический резанный поворот с современным. А куда девать годиль, авальман, упор........плуг, браккаж…

Здесь, мне кажется дело не в терминах, а в принципе перенаправления лыжи. Именно во всех вышеперечисленных классических приемах и есть это плоское перенаправление лыжи.
А в современном спорте разве что в дрейфе применяется.

[PIG1]

samovar сказал(а) 7.10.2008, 12:27:

Здесь, мне кажется дело не в терминах, а в принципе перенаправления лыжи. Именно во всех вышеперечисленных классических приемах и есть это плоское перенаправление лыжи.
А в современном спорте разве что в дрейфе применяется.

В этих есть, а что с резанным поворотом? Тогда его надо исключить из классики.
Но ведь 30 лет назад он уже был. Нет, все-таки дело в терминах. Что бы доказывать теоремы надо иметь общие аксиомы.
Этот чукча ни разу не писатель но очень хочется ясности.
Так что подайте кто сколько может

И так, стили катания в эпоху динозавров:
1. Годиль
2. Резанный поворот
3 ?
4 ?

Элементы катания в эпоху динозавров:
1. Авальман
2. Плуг
3. Упор
4. Коньковый поворот
5. ?

Современные стили:
1. Карвинг
2. ?

Современные элементы:

[samovar]

PIG1 сказал(а) 7.10.2008, 15:14:

В этих есть, а что с резанным поворотом? Тогда его надо исключить из классики.
Современные элементы:

Не надо его исключать из классики, т к там тоже есть, обратимся к классику Классики :

"......Обычно резаное ведение на внутренней лыже начинается в последней трети поворота.....
Начало резаного скольжения в повороте с загрузкой задника лыжи
" Резаное ведение "

Рис. 137. Резаное ведение по полной дуге поворота с опорой на задник лыжи.

Преимущественная загрузка наружной лыжи в начале поворота имеет большое значение: задник лыжи при движении так же определяет траекторию дуги, как действие руля движение лодки. Чтобы обеспечить резаное начало движения с опорой на задник лыжи, надо уловить величину оптимального разворота лыжи в первый момент. При малом развороте, как только вы начнете загружать лыжу, она выскользнет из-под вас. Сильно развернутая вначале лыжа вызовет торможение. Если разворот сделан в меру, то вы сейчас же почувствуете, как ускорился спуск в дуге резаного скольжения. Лыжа разворачивается на нужный угол в результате вращающего усилия ноги, сочетаемого с наклоном колена внутрь (это силовое движение ноги — бракаж, о нем много говорилось в других разделах книги). В первой части поворота внутренняя лыжа не дает никакого эффекта, и по этой причине ряд сильнейших горнолыжников систематически отрывают ее от снежной поверхности."





На первых двух "кадрах" идет перенаправление еще плоских лыж вращением стоп, а только потом уже идет резанный поворот

Сообщение отредактировал samovar: 07 October 2008 - 14:50

[samovar]

У Лемастера наглядная кинограмма классического спортивного поворота с плоским вращательным перенаправлением лыж:



В отличие от современной техники-мгновенная перекантовка без всяких вращений, а просто загрузка поставленной на кант лыжи за счет ухода корпуса внутрь поворота и распрямления опорной.

Сообщение отредактировал samovar: 07 October 2008 - 15:24

[PIG1]

samovar сказал(а) 7.10.2008, 13:40:

Не надо его исключать из классики, т к там тоже есть, обратимся к классику Классики :

Вопрос откуда брать цитаты. Можно ведь и отсюда:
Резаный S-поворот

Механика этого поворота точно такая же, как и поворота соскальзыванием. Но здесь вместо соскальзывания в предповороте, перед тем как устремиться в поворот (рис. 118), делается небольшой резаный поворот к склону.


Рис. 118. S-поворот соскальзыванием и резаный.

Чтобы получилось резаное скольжение в повороте к склону, старайтесь сделать закантовку прямо в начале траверса без предварительного соскальзывания. Для этого в момент сгибания-разгибания, сочетаемого с уколом палкой, обопритесь сильнее на верхние ребра лыж, поставив их на канты, одновременно наклоняйте колени к склону и принимайте угловое положение. Лыжи прогибаются и режут снег дугой, поднимающейся по склону. В этот момент вытолкните лыжи вперед и начните резаную дугу поворота, загружая задник внешней лыжи, поставленной на кант. Резаный S-поворот сложнее S-поворота соскальзыванием, но он изящнее, эффективнее в действии и более близок к реальным поворотам ведущих горнолыжников мира на трассах слалома и слалома-гиганта в фигурах с широко расставленными воротами.


Я ведь не о том. Когда мы говорим “карвинг“ все более или менее понимают о чём речь. Когда говорим классика - каждый имеет ввиду своё. Один резанный поворот, другой годиль, третий вообще плуг. И разговор получается беспредметный...

Я говорю классика – подразумеваю ????????

[samovar]

PIG1 сказал(а) 7.10.2008, 16:14:

Вопрос откуда брать цитаты. Можно ведь и отсюда:

Хорошо сказано


"Я говорю классика – подразумеваю ???????? " - вращение стоп, закантовку коленом, сброс пяток. Ну и еще очень много могу вспомнить за 20 лет классики

Сообщение отредактировал samovar: 07 October 2008 - 15:29

[PIG1]

Прикрепленные файлы

•  1.bmp   680.7К   738 скачиваний

[PIG1]

То что внизу прицепилось чур не считается, я это убрать не могу.

[samovar]

Ну и что?
Переходный период. Эта немка начинала наверняка еще на классике. Вся классическая моторика у нее на уровне рефлексов. Но если взять какую нибудь Сарку Захробски, сразу на карвы вставшую, то все совершенно иначе. И результат в секундах естественно за Захробски будет.

Например: Zahrobska

Сообщение отредактировал samovar: 07 October 2008 - 15:48

[Nikolai]

Samovar, когда же появится Ваш главный оппонент - защитник рудиментов старой техники?

[samovar]

Да, чего-то Скиппера не слышно. А то еще Макаха придет, про свешивание зада расскажет.

[Igorello]

Появился очередной тролль, Шкиперу стало скушно и он ушол "пить водку". Пока не вернулся. Наверное, действительно пьет.

[PIG1]

samovar сказал(а) 7.10.2008, 14:42:

Ну и что?
Переходный период. Эта немка начинала наверняка еще на классике. Вся классическая моторика у нее на уровне рефлексов. Но если взять какую нибудь Сарку Захробски, сразу на карвы вставшую, то все совершенно иначе. И результат в секундах естественно за Захробски будет.

Так это классика или карвинг? По нашим аксиомам третьего не дано

samovar сказал(а) 7.10.2008, 14:57:

Да, чего-то Скиппера не слышно. А то еще Макаха придет, про свешивание зада расскажет.

Это уже перевод разговора в плоскость “что круче”. Я же пытаюсь понять, что с чем сравнивается. Старая спортивная техника с новой? Годиль с резанным поворотом? Чайник 80-х с современным? Нет я понимаю, что мозги плавятся и работать не охота, но все таки о чем это мы?

[starper]

samovar сказал(а) 7.10.2008, 16:09:

В отличие от современной техники-мгновенная перекантовка без всяких вращений, а просто загрузка поставленной на кант лыжи за счет ухода корпуса внутрь поворота и распрямления опорной.

Коллега! А мгновенная перекантовка - это гениально На второй фигуре нижнего снимка я вижу плоско поставленную лыжу. Если бы всё было так мгновенно, то камера не уловила бы Завидую спортсменам: я и палец не могу мгновенно направить в сторону повотота. А они во главе с Самоваром и перекантовываются и корпус кидают внутрь

[кум808]

)) Сугубо ИМХО.
В термине "современная техника" ключевое слово - современная, т.е. нонешнего времени.
И возникла она, ага, главным образом, вследствие изменения лыж к нонешнему времени.
А что элементы современной техники похожи на некоторые элементы техники старой, прошлого времени - дык лыжи изменились не столь радикально, типа на велосипед они попрежнему не похожи)))
И чем больше лыжи текущего сезона похожи на лыжи скажем 80-х - тем труднее их юзеру изобразить на них современную технику. И наоборот.)))
ЗЫ. Уважаю ретро в любой сфере деятельности. "Антуквариат" (с))))

[frolka]

кум808 сказал(а) 7.10.2008, 19:02:

)) Сугубо ИМХО.
В термине "современная техника" ключевое слово - современная, т.е. нонешнего времени.
И возникла она, ага, главным образом, вследствие изменения лыж к нонешнему времени.

имхо все шло параллельно. ну с чего бы вдруг, без всяких предпосылок возникнуть новым лыжам? чтобы произошла революция кто-то должен не мочь, а кто-то не хотеть не помню сейчас уже кто, что . про прогресс и возможность сделать торсионно жесткие широкие лыжи я понимаю, но зачем, если и на узких и длинных все хорошо?

в далёком 83 или 84 году вырвал на сборах крепления. чтобы не пропала тренировка тренер отдала мне свои лыжи: Polsport compact. название говорит само за себя. лыжнице её уровня полагалось по тем временам иметь что-то около 190, а эти были где-то 140-160. это был восторг, а не лыжи, они все делали сами. я до сих пор не могу понять почему нам всем такие не давали. кроме польспорта компакты были и у элана, думаю, что и у других фирм. т.е. идея коротких лыж развивалась, и вынашивалась, опробовалась.

полностью поддерживаю PIG1 в идее определить уже раз и на всегда, что же понимать под словом классика, а то у нас все что не стихи (карвинг) то проза (классика) и наоборот. но карвинг не отрицает ни езды на одной ноге, ни ангуляции, ни даже сопряжения поворотов на не параллельных лыжах (примеры на все это есть в книге ГГ, вопрос только в частоте применения и акцентированности). что же тогда остается на долю классики?

Сообщение отредактировал frolka: 07 October 2008 - 19:21

[starper]

frolka сказал(а) 7.10.2008, 19:39:

определить уже раз и на всегда, что же понимать под словом классика, а то у нас все что не стихи (карвинг) то проза (классика) и наоборот. но карвинг не отрицает ни езды на одной ноге, ни ангуляции, ни даже сопряжения поворотов на не параллельных лыжах (примеры на все это есть в книге ГГ, вопрос только в частоте применения и акцентированности). что же тогда остается на долю классики?

Два раза прочел: ничего не понял Если можно, разъясните попроще: карвинг не отрицает всего, что было до карвинга и в связи с этим "что же тогда остается на долю классики?"

[frolka]

starper сказал(а) 7.10.2008, 21:39:

Два раза прочел: ничего не понял Если можно, разъясните попроще: карвинг не отрицает всего, что было до карвинга и в связи с этим "что же тогда остается на долю классики?"

ну как-то так получается на мой взгляд. есть какое-то постепенное развитие техники. результат которого мы видим сейчас: то что называют карвингом. кстати, до появление ГГ в нашей жизни под эти понимался сам резанный поворот на коротких лыжах, а получился ли он ангуляцией колена или нет никого особо не волновало.

тут где-то была фотка Стенмарка: прямая внешняя нога, никакой ангуляции колена (правда нет даже намека на постановку на кант внутренней ноги)
а вот цитата из книги "На лыжах вместе с Килли" 1972г.
На трассе скоростного спуска Рокка Як в Портилло я отчётливо сознавал, что требуется от нас, лыжников, на первом участке движения. Другие, возможно, тоже знали, но никто из них не смог приспособиться к тем специфическим условиям. Первые пять виражей, расставленных на очень крутом склоне, имели большой радиус кривизны, однако по характеру они были ближе к поворотам в слаломе-гиганте. Нужно было добиться идеальной траектории движения опережающим разворотом плеч и наклоном тела внутрь, чтобы постепенно, очень тонко выполнить перекантовку. Любой ценой избежать провала задников лыж - они не должны были оставить за собой снежный шлейф. В этом был ключ к успеху. Первую дугу, длиной 300 метров я прошёл на скорости около 110 километров в час, оставив на снегу два четких следа.
дальше еще есть (как элемент поворота гиганта после линии падения склона): "лыжа идет без проскальзывания - режет снег словно нож" - это про внутреннюю лыжу.

короче есть не революция техники а эволюция и современная техника родилась из техники прошлого взяв из нее лучшее (или может правильней сказать необходимое). просто такое изменение происходит постепенно, а повальный переход спортсменов на короткие лыжи произошел быстро и заметно. Карвинговые лыжи стали лакмусовой бумажкой что ли.
поэтому и возникла идея противопоставить, тем более, что раньше подобная техника была уделом избранных: настолько небольшого количества горнолыжников, что большинству некоторые аспекты техники казались просто невозможными.
но на самом деле если попытаться противопоставить карвингу классику как технику после 2000 г и до, то по большому счету мало что останется. тонкости останутся, оттенки . т.е. в том или ином проявлении элементы современной техники встречались задолго до современности, а старые могут встречаться сейчас
безусловно многое изменилось. лыжи стали идти шире и дольше на канту, руление лыж ушло. но это все равно что искать границу между красным и фиолетовым цветом в радуге. цвета разные, а границы нет.

такая, вот, идея

UPD конечно, какие-то изменения в связи с появлением коротких лыж произошли быстрее и заметнее

Сообщение отредактировал frolka: 08 October 2008 - 10:17

[Nikolai]

starper сказал(а) 7.10.2008, 21:39:

Два раза прочел: ничего не понял Если можно, разъясните попроще: карвинг не отрицает всего, что было до карвинга и в связи с этим "что же тогда остается на долю классики?"

Согласно закону отрицания отрицания изменения московсого дядьки ДОЛЖНО БЫЛО происходить в два этапа: сначала дядька превратится в свою противоположность - карвера. Обнаружит, что можно без особых усилий чисто резать по подмосковным пупырям, лихо обгонять всяких starperov, так и не поменявших свои старые замшелые дервяшки на современные лыжи. Все бы хорошо, избавился от рудиментов старой техники, за границей по черным трасссам погонял наш дядька, да что-то ему в жизни не хватает, надоели ему вешки, да вельвет заграничный - всплывут иной раз теплые воспоминания о буграх, или вдруг начнут грезиться ему узкие кулуары и широкие нетронутые поля. Оставит наш дядька свои короткие слаломки дома и пойдет купит себе лыжи пошире да подлиннее что-нибудь вроде Сало Торнадо, а может чего и пошире. И начнет возвращаться дядька к старой технике, но на более высоком уровне, захочет - порежет утром по нетронотому насту, надоест под подъемником карвить, сделает пару дропчиков проезжая мимо девиц, съедет чуть в сторонку, да и зажгет годильчиком среди елочек.....
Эх, может и правильный дали совет нашему дядьке, но лишили его возможности эволюционным путем развиваться.

Сообщение отредактировал Nikolai: 08 October 2008 - 00:26