Сообщений в теме: 464

[borisign]

В принципе можно у лыжника  создать ситуацию резонанса. Одеваешь твинтипы,стартуешь вдоль ЛПС, закантовываешь лыжи и едешь одной  дугой с заездом вверх по склону. Потом той же дугой обратно. В итоге можно увеличивать амплитуду при езде туда/сюда, выпрямляя ноги в нижней части дуги

В  half-pipe, по-моему так и разгоняются

Полагаю, в случае безопорного транзита, смена кантов на модели «маятник на тележке», будет то же самое, что и разгон в полу-трубе. Последняя тоже наклонена.

[borisign]

Побуду теоретиком, разбавлю практиков.
"Раскачивание качелей. Давлением ног (сила внутрен­няя) человек, стоящий на качелях, раскачать их не может. Сделать это можно следующим образом. Когда качели находятся в левом верх­нем положении A 0, человек приседает. При прохождении через вер­тикаль он быстро выпрямляется. Тогда массы приближаются к оси вращения z, величина IZ уменьшается, и угловая скорость скачком возрастает. Это увеличение приводит в конечном счете к тому, что качели поднимутся выше начального уровня A 0. В правом верхнем положении, когда , человек опять приседает (на величине это, очевидно, не скажется); при прохождении через вертикаль он снова выпрямляется и т.д. В результате размахи качелей будут возрастать."

Это - если человек совсем глупый. Умный, полагаю, разберется с направлением вектора усилия, и выведет систему из состояния равновесия.

[Antry]

Статья в Канте за 1990 г. Абрикосова А. по-моему грамотная и интересная. Даже про центробежную силу написал с оговорками, хотя мог бы обойтись и без неё, даже рис. 2 нарисовал. Не уверен, что стало намного понятнее.

Интересна по-моему формула закона сохранения энергии (она без номера), после рис. 12. Там есть нетрадиционное  слагаемое Алыжн. 

При движении жёсткого тела оно отсутствует, но при движении человека очевидно существует. 

Я не знаю, может быть это уравнение - банальность в биомеханике физкультуры ?  Не знаю, порассуждаю дилетански.

Если мы едем на коньках, лыжах, велосипеде  или бежим с постоянной скоростью, то Алыжн расходуется на работу трения и сопротивление воздуха.  Работу здесь наверно проще оценить через мощность. Вся мощность работы тела преобразуется в потери на трение и сопр. воздуха (при постоянной скорости). 

Если имеется перепад высоты, то здесь другая ситуация, хотя Алыжн тоже есть. 

При спуске на санках пилот управляет санками движениями тела. Какая у него Алыжн? И какую долю она составляет от перепада высот ? По-моему - никакую, если не учитывать разгонный участок.

При спуске на лыжах Алыжн довольно большая, сравнимая с хорошим фитнесом, но она составляет не более 1/10 от энергии от перепада высоты. Потом, мастер может затрачивать меньше энергии и при этом меньше терять в скорости за счёт того что лучше управляет лыжами и меньше тормозит. 

Как влияет работа тела на увеличение энергии качелей в резонансе - задачка нетривиальная и в статье не приводится. Но к лыжам резонанс не имеет никакого отношения. Качели тут совсем ни при чём.

 

Алыжн по-моему нельзя так прямо вставлять в качестве слагаемого в уравнение сохранения энергии при описании движения на гл. Движения лыжника (Алыжн) влияют на траекторию и сопротивление скольжению лыж по склону. 2 лыжника разного уровня, затрачивая одинаковую Алыжн, будут ехать по разным траекториям и по-разному притормаживать и в результате иметь разную скорость. 

В этом слагаемом Алыжн в уравнении сохранения энергии - по-моему ошибка Абрикосова.

[borisign]

Статья в Канте за 1990 г. Абрикосова А. по-моему грамотная и интересная. Даже про центробежную силу написал с оговорками, хотя мог бы обойтись и без неё, даже рис. 2 нарисовал. Не уверен, что стало намного понятнее.

Интересна по-моему формула закона сохранения энергии (она без номера), после рис. 12. Там есть нетрадиционное  слагаемое Алыжн. 

При движении жёсткого тела оно отсутствует, но при движении человека очевидно существует. 

Я не знаю, может быть это уравнение - банальность в биомеханике физкультуры ?  Не знаю, порассуждаю дилетански.

Если мы едем на коньках, лыжах, велосипеде  или бежим с постоянной скоростью, то Алыжн расходуется на работу трения и сопротивление воздуха.  Работу здесь наверно проще оценить через мощность. Вся мощность работы тела преобразуется в потери на трение и сопр. воздуха (при постоянной скорости). 

Если имеется перепад высоты, то здесь другая ситуация, хотя Алыжн тоже есть. 

При спуске на санках пилот управляет санками движениями тела. Какая у него Алыжн? И какую долю она составляет от перепада высот ? По-моему - никакую, если не учитывать разгонный участок.

При спуске на лыжах Алыжн довольно большая, сравнимая с хорошим фитнесом, но она составляет не более 1/10 от энергии от перепада высоты. Потом, мастер может затрачивать меньше энергии и при этом меньше терять в скорости за счёт того что лучше управляет лыжами и меньше тормозит. 

Как влияет работа тела на увеличение энергии качелей в резонансе - задачка нетривиальная и в статье не приводится. Но к лыжам резонанс не имеет никакого отношения. Качели тут совсем ни при чём.

 

Алыжн по-моему нельзя так прямо вставлять в качестве слагаемого в уравнение сохранения энергии при описании движения на гл. Движения лыжника (Алыжн) влияют на траекторию и сопротивление скольжению лыж по склону. 2 лыжника разного уровня, затрачивая одинаковую Алыжн, будут ехать по разным траекториям и по-разному притормаживать и в результате иметь разную скорость. 

В этом слагаемом Алыжн в уравнении сохранения энергии - по-моему ошибка Абрикосова.

Вы по диагонали читали ?

Имя журнала - Кванта. То уравнение, по словам автора, для УЧАСТКА трассы. Алыжн он ввел для уменьшения баланса: пишет про непременное условие Алыжн < 0.

Также имеется сноска для Алыжн или всего уравнения:

[Гойко Митич]

Если мы едем на коньках, лыжах, велосипеде  или бежим с постоянной скоростью, то Алыжн расходуется на работу трения и сопротивление воздуха.  

 

При беге энергия на трение не расходуется. Однако пробежав 800м человек, бегун выглядит очень уставшим и вспотевшим.

При спуске по лестнице потенциальная энергия на трение тоже не расходуется. Куда же делась потенциальная энергия, если спуститься с 20-го этажа с небольшой скоростью?

[Лыжер]

Побуду теоретиком, разбавлю практиков.
"Раскачивание качелей. Давлением ног (сила внутрен­няя) человек, стоящий на качелях, раскачать их не может. Сделать это можно следующим образом. Когда качели находятся в левом верх­нем положении A 0, человек приседает. При прохождении через вер­тикаль он быстро выпрямляется. Тогда массы приближаются к оси вращения z, величина IZ уменьшается, и угловая скорость скачком возрастает. Это увеличение приводит в конечном счете к тому, что качели поднимутся выше начального уровня A 0. В правом верхнем положении, когда , человек опять приседает (на величине это, очевидно, не скажется); при прохождении через вертикаль он снова выпрямляется и т.д. В результате размахи качелей будут возрастать."

 

Ты описал метод раскачивания, который работает. Это хорошо. Плохо то, что поскольку это никакого отношения к пампингу не имеет, тех, кто не понимал, что такое пампинг (в том числе и самого себя) ты ещё больше отдалил от понимания.

[Revkuts]

Ты описал метод раскачивания, который работает. Это хорошо. Плохо то, что поскольку это никакого отношения к пампингу не имеет, тех, кто не понимал, что такое пампинг (в том числе и самого себя) ты ещё больше отдалил от понимания.

КМК качели - плохая аналогия. 

Понятнее - коньковый шаг. Выталкивание перпендикулярно скользкой опоре и сохранение результирующего вектора скорости - диагонали прямоугольника. Если коньком - то переносом веса на новую ногу, направленную почти по этому результирующему вектору, если в дуге - то ослаблением давления (разгрузкой) не мешаем телу терять набранную инерцию, и готовим следующее жимовое движение уже с другой стороны.

 

ЗЫ Пампинг - это ж для положняка. Какие там качели - чистый равнинный конек, только вместо фазы проката разгрузка сгибанием (вниз, подбором...).

Сообщение отредактировал Revkuts: 03 May 2023 - 22:53

[Гойко Митич]

КМК качели - плохая аналогия. 

Понятнее - коньковый шаг. Выталкивание перпендикулярно скользкой опоре и сохранение результирующего вектора скорости - диагонали прямоугольника. Если коньком - то переносом веса на новую ногу, направленную почти по этому результирующему вектору, если в дуге - то ослаблением давления (разгрузкой) не мешаем телу терять набранную инерцию, и готовим следующее жимовое движение уже с другой стороны.

 

ЗЫ Пампинг - это ж для положняка. Какие там качели - чистый равнинный конек, только вместо фазы проката разгрузка сгибанием (вниз, подбором...).

Уже  давно ускорение в верхней части дуги  представляется, как аналог конькового хода.только на двух ногах. Тут ничего интересного и сложного нет.

 Интереснее пампинг получающийся при отталкивании от ЛПС. С натяжкой можно применить модель качелей. Апекс-это нижняя тока качелей. Выпрямление к центру поворота -это вставание   из нижней точки. Вот и ускорение. А вообще-то можно рассматривать. как суперпозицию двух скоростей:продольной и поперечной и не заморачиваться

[Alex62]

Ты описал метод раскачивания, который работает. Это хорошо. Плохо то, что поскольку это никакого отношения к пампингу не имеет, тех, кто не понимал, что такое пампинг (в том числе и самого себя) ты ещё больше отдалил от понимания.

Кого отдалил, кого приблизил. Это цитата.

Сообщение отредактировал Alex62: 03 May 2023 - 23:08

[Alex62]

КМК качели - плохая аналогия.
Понятнее - коньковый шаг. Выталкивание перпендикулярно скользкой опоре и сохранение результирующего вектора скорости - диагонали прямоугольника. Если коньком - то переносом веса на новую ногу, направленную почти по этому результирующему вектору, если в дуге - то ослаблением давления (разгрузкой) не мешаем телу терять набранную инерцию, и готовим следующее жимовое движение уже с другой стороны.

ЗЫ Пампинг - это ж для положняка. Какие там качели - чистый равнинный конек, только вместо фазы проката разгрузка сгибанием (вниз, подбором...).

На приближение массы к центру ее вращения тратится работа против сил инерции, что увеличивает потенц энергию системы, которая превращается в кинетическую. Что на качелях, что на лыжах при движении по дуге приближение достигается распрямлением. Никакого отталкивания вперед от снега нет.

[Гойко Митич]

. Никакого отталкивания вперед от снега нет.

Прежде чем такое утверждать, не мешало бы тебе нарисовать  куда толкает лыжник свой ЦМ когда отталкивается от снега в верхней части дуги, когда траектории лыж и ЦМ расходятся

Кроме того,  для объяснения эффекта ты используешь феноменологический подход, рассматривая изменения энергии.

Если использовать динамический подход, то есть именно  отталкивание от снега вперед. Иначе , откуда берется ускорение? Очевидно за счет разности загрузки передней и задней части лыж

 

Красный отрезочек  это ускорение вдоль траектории ЦМ

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 03 May 2023 - 23:33

[Лыжер]

Уже  давно ускорение в верхней части дуги  представляется, как аналог конькового хода.только на двух ногах. Тут ничего интересного и сложного нет.

Интереснее пампинг получающийся при отталкивании от ЛПС.

 

При отталкивании от ЛПС коньковый ход на двух ногах тоже работает.

[Revkuts]

На приближение массы к центру ее вращения тратится работа против сил инерции, что увеличивает потенц энергию системы, которая превращается в кинетическую. Что на качелях, что на лыжах при движении по дуге приближение достигается распрямлением. Никакого отталкивания вперед от снега нет.

Я про отталкивание вперед от снега и не писал. Писал про перпендикулярное от скользкой опоры. 

Если рассматривать маленький отрезок траектории, то прямоугольник из этих перпендикулярных векторов никуда не денется и при "приближении массы к центру вращения". 

[Revkuts]

Прежде чем такое утверждать, не мешало бы тебе нарисовать  куда толкает лыжник свой ЦМ когда отталкивается от снега в верхней части дуги, когда траектории лыж и ЦМ расходятся

Кроме того,  для объяснения эффекта ты используешь феноменологический подход, рассматривая изменения энергии.

Если использовать динамический подход, то есть именно  отталкивание от снега вперед. Иначе , откуда берется ускорение? Очевидно за счет разности загрузки передней и задней части лыж

 

Красный отрезочек  это ускорение вдоль траектории ЦМ

Вождь, при всем уважении - это лишь теоретическая картинка.

 

На практике в начале дуги сильно задавить лыжу не выходит, перекрестное движение ЦМ и ног не дает это сделать, вот когда лыжа вырулит из расходящейся с ЦМ траектории в сонаправленную - тогда только ее реально заметно прижать к склону. 

И чем быстрее перекантовку делать - тем сложнее рано прижать отстреливающую из предыдущей дуги лыжу.

 

Но так рано и не требуется для пампинга. 

 

Диапазон разгибания ноги не такой уж большой, а работа = сила * путь. То есть эффективное движение должно быть коротким по времени, но с максимальным усилием. Это как раз от входа в ЛПС с "выдавливанием" апекса и снятием давления, когда тело движется куда нужно для входа в новый поворот.  То есть начало движения рассчитывается как бы от точки окончания выталкивания, назад по времени ищем нужную точку начала отталкивания. Мощный лыжник может сделать начало выталкивания позже, слабому начинать нужно раньше, чтобы закончить в той же точке распрямление ноги с меньшим усилием. Если амплитуда одинаковая - то 

работа у слабого  будет меньше, несмотря на ее бОльшую длительность по времени.

Сообщение отредактировал Revkuts: 04 May 2023 - 00:05

[borisign]

Прежде чем такое утверждать, не мешало бы тебе нарисовать  куда толкает лыжник свой ЦМ когда отталкивается от снега в верхней части дуги, когда траектории лыж и ЦМ расходятся

Кроме того,  для объяснения эффекта ты используешь феноменологический подход, рассматривая изменения энергии.

Если использовать динамический подход, то есть именно  отталкивание от снега вперед. Иначе , откуда берется ускорение? Очевидно за счет разности загрузки передней и задней части лыж

 

Красный отрезочек  это ускорение вдоль траектории ЦМ

Не могли бы эту мысль развить дальше ? Что больше грузим ?

[Alex62]

Прежде чем такое утверждать, не мешало бы тебе нарисовать куда толкает лыжник свой ЦМ когда отталкивается от снега в верхней части дуги, когда траектории лыж и ЦМ расходятся
Кроме того, для объяснения эффекта ты используешь феноменологический подход, рассматривая изменения энергии.
Если использовать динамический подход, то есть именно отталкивание от снега вперед. Иначе , откуда берется ускорение? Очевидно за счет разности загрузки передней и задней части лыж


Красный отрезочек это ускорение вдоль траектории ЦМ

В верхней части дуги я не испытывал эффект ускорения от распрямления, скорее после лпс, где больше силы инерции. Детально описать не берусь, получается это само собой. И я бы не сказал, что тело уходит вперёд.

Сообщение отредактировал Alex62: 04 May 2023 - 00:07

[morrison]

 то есть именно  отталкивание от снега вперед. Иначе , откуда берется ускорение? Очевидно за счет разности загрузки передней и задней части лыж

 

 

О, вижу пошли первые проблески понимания пампинга , вместо "Ускоряются за счет разгибания ног"  и перлов про  коньковый ход )

 

https://skigu.ru/for...704/?PAGEN_1=2 :

 

"Это динамическая загрузка задника при скатывании с виртуального бугра и выталкивание себя вперед." 

 

Очень рекомендую посмотреть вот это видео . Там предельно ясно показано что такое пампинг на примере велотрека ,  а именно , памп это  вставание на педалях на пятки и вынос тела за седло и в следующей фазе вставание на носки и перенос тела за руль - именно эти движения  при условии правильного тайминга ( можно назвать и колебаниями)  и дают ускорение , которое и позволяет ехать   без цепи , а не сгибания и разгибания  )  Что-то похожее можно наблюдать и на скринах в обсуждении

 

https://skigu.ru/for...c704/?PAGEN_1=2

 

Сообщение отредактировал morrison: 04 May 2023 - 00:22

[Лыжер]

Если использовать динамический подход, то есть именно  отталкивание от снега вперед. Иначе , откуда берется ускорение? Очевидно за счет разности загрузки передней и задней части лыж

 

Митич, куда тебя понесло? Следи за руками:

 

- отталкиваешься в любом месте дуги в направлении центра поворота

- обозначаешь ускорение стрелочкой

- обнаруживаешь, что у этой стрелочки есть положительная проекция на линию транзита

- радуешься

[Гойко Митич]

Митич, куда тебя понесло? Следи за руками:

 

- отталкиваешься в любом месте дуги в направлении центра поворота

- обозначаешь ускорение стрелочкой

- обнаруживаешь, что у этой стрелочки есть положительная проекция на линию транзита

- радуешься

Можно еще последить за ногами.  

Если нет, транзита, а есть продолжение движения по дуге, скорость не вырастет?

[Гойко Митич]

О, вижу пошли первые проблески понимания пампинга , вместо "Ускоряются за счет разгибания ног"  и перлов про  коньковый ход )

 

https://skigu.ru/for...704/?PAGEN_1=2 :

 

"Это динамическая загрузка задника при скатывании с виртуального бугра и выталкивание себя вперед." 

 

Очень рекомендую посмотреть вот это видео . Там предельно ясно показано что такое пампинг на примере велотрека ,  а именно , памп это  вставание на педалях на пятки и вынос тела за седло и в следующей фазе вставание на носки и перенос тела за руль - именно эти движения  при условии правильного тайминга ( можно назвать и колебаниями)  и дают ускорение , которое и позволяет ехать   без цепи , а не сгибания и разгибания  )  Что-то похожее можно наблюдать и на скринах в обсуждении

 

В отличие от меня, у Вас даже проблесков  понимания не отмечается. Без вертикального перемещения ЦМ относительно опоры, т.е  без разгибания/сгибания, никакого пампинга не будет

А человек на видео  не понимает, что ЦМ удержать на одном уровне  нельзя,т.к. в этом случае не будет обратной связи с опорой

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 04 May 2023 - 08:02