Сообщений в теме: 557

[Гойко Митич]

очевидно, что у тебя я помощи и не прошу 

то, что при одинаковой скорости у продвинутого безопасность выше, предположу, очевидно только тебе. а объяснять это твоё ложное  предположение ты не хочешь. 

манипуляции, они такие, забавные  

Добрый человек предлагает помощь даже без просьбы нуждающегося в ней, чтобы не ставить его в зависимое положение.

В этом случае принять помощь -это оказать услугу предлагающему помощь. НЕ хохочешь оказать услугу - твое право.

На то он и продвинутый, что при той же скорости лучше владеет лыжами. Лучше владеет- больше безопасности

[Misha_Glazov]

не пойму, на 18-ти страницах ответили на три вопроса ТС?

( Что такое "нет техники катания", что такое ошибочный способ катания и что значит " неправильно")

[musson]

Не договорились, каким показометром это мерять.

[Misha_Glazov]

В результате похода за знаниями во всемирную паутину, и в частности в журнал "Лыжный спорт (№ 19 от 2002)  получается, что все три выше перечисленных термина можно отнести к жаргону господ профессиональных спортивных тренеров и приближённых к ним. Лыжного балета, фри стайла и т.п. и использующих глыжи, для оздоровительных прогулок это не касается

Сообщение отредактировал Misha_Glazov: 10 March 2023 - 19:43

[Antry]

И какие же собственные силы Вы используете для удержания баланса при больших углах закантовки и значительном смещении ЦМ внутрь поворота?
Какое Ваше личное усилие позволяет не падать при таком положении?

Полезно читать и писать в шуточных темах, они тоже наводят на размышления. Чтобы не быть голословным, попытаюсь изложить в цифрах. Представим себе лыжника (неважно какого уровня), едущего по розовому (неважно какому) склону и посмотрим как он проехал 100 метров перепада. Скорость его вальяжного (или очень крутого) катания была примерно одинаковая. Это значит, что изменения кинетической энергии не происходит, а вся энергия перепада переходит в работу силы трения лыж о снег., т.е. энергию 100 м перепада лыжник превратил в работу по деформации снега. Нетрудно оценить энергозатраты. Потраченная энергия силы тяжести, перешедшая в деформацию покрытия, равна mgh, примерно 100*10*100= 100 000 Дж. Такая работа совершается лыжами по сопротивлению скольжения. Это число в принципе не очень понятно, его надо превратить в мощность, разделив на время. Ну сколько мы едем 100 метров перепада ? Около 40 секунд. (На КМ 200 метров перепада едут 60 с). Отсюда получаем мощность сопротивления скольжению 2500 вт. Это около 3,4 л.с.

Я думаю что все представляют себе подвесной мотор мощностью 3,4 л.с. На гребную лодку типа Пелла такой мотор ставить нельзя, слишком мощный, сломает транец. Вот такую мощность на сопротивление скольжению создают наши лыжи при катании при контроле скорости. Лыжи, но не лыжник. Поэтому следует разделять энергозатраты спуска от энергозатрат лыжника.

Человек не способен создать такую мощность, поэтому энергозатраты лыжника - это очень малая часть энергозатрат спуска, энергозатраты лыжника связаны с контролем лыж (управлением лыжами). Я не очень знаю, какую долю от л.с. составляет человеческая сила, у всех по-разному, в лучшем случае 0,1 л.с. Разделив 0,1 на 3,4 получим 3%.

Мы, управляя лыжами, создаём мощность 3% от той мощности диссипации энергии (мощности трения лыж о снег), которая возникает при катании. Наши лыжи берут на себя 97% энергозатрат спуска. 

Наша человеческая мощность по энергозатратам (управлению лыжами) - это 1-2-3 % от мощности энергозатрат спуска на лыжах.

Сообщение отредактировал Antry: 10 March 2023 - 23:40

[mcureenab]

200 Ватт на велотренажёре, это по мне так дофига. Можно, но не долго.
Но это генерация энергии, а на спуске больше диссипация энергии трением мышц.

Сообщение отредактировал mcureenab: 10 March 2023 - 23:51

[Veler]

Задача поставлена самой реальностью

Вот по склону спускается два человека. Один очевидный чайник, другой очевидный продвинутый с хорошей техникой.

Кто из них потратит больше энергии. спустившись вниз?

Продвинутый потратит больше, т.к он спускается намного быстрее и противодействует бОльшим нагрузкам в единицу времени

А если на веревку чайника прицепить за спортсменом, и пустить их в скоростной спуск. Думаю чайник сдохнет на первом повороте.

[alrok]

Полезно читать и писать в шуточных темах, они тоже наводят на размышления. Чтобы не быть голословным, попытаюсь изложить в цифрах. Представим себе лыжника (неважно какого уровня), едущего по розовому (неважно какому) склону и посмотрим как он проехал 100 метров перепада. Скорость его вальяжного (или очень крутого) катания была примерно одинаковая. Это значит, что изменения кинетической энергии не происходит, а вся энергия перепада переходит в работу силы трения лыж о снег., т.е. энергию 100 м перепада лыжник превратил в работу по деформации снега. Нетрудно оценить энергозатраты. Потраченная энергия силы тяжести, перешедшая в деформацию покрытия, равна mgh, примерно 100*10*100= 100 000 Дж. Такая работа совершается лыжами по сопротивлению скольжения. Это число в принципе не очень понятно, его надо превратить в мощность, разделив на время. Ну сколько мы едем 100 метров перепада ? Около 40 секунд. (На КМ 200 метров перепада едут 60 с). Отсюда получаем мощность сопротивления скольжению 2500 вт. Это около 3,4 л.с.

Я думаю что все представляют себе подвесной мотор мощностью 3,4 л.с. На гребную лодку типа Пелла такой мотор ставить нельзя, слишком мощный, сломает транец. Вот такую мощность на сопротивление скольжению создают наши лыжи при катании при контроле скорости. Лыжи, но не лыжник. Поэтому следует разделять энергозатраты спуска от энергозатрат лыжника.

Человек не способен создать такую мощность, поэтому энергозатраты лыжника - это очень малая часть энергозатрат спуска, энергозатраты лыжника связаны с контролем лыж (управлением лыжами). Я не очень знаю, какую долю от л.с. составляет человеческая сила, у всех по-разному, в лучшем случае 0,1 л.с. Разделив 0,1 на 3,4 получим 3%.

Мы, управляя лыжами, создаём мощность 3% от той мощности диссипации энергии (мощности трения лыж о снег), которая возникает при катании. Наши лыжи берут на себя 97% энергозатрат спуска. 

Наша человеческая мощность по энергозатратам (управлению лыжами) - это 1-2-3 % от мощности энергозатрат спуска на лыжах.

Вызываешь дух Индейца? 

Смешиваешь "трение", "деформацию снега" и "сопротивление скольжению". А это - разные вещи, по крайней мере трение и деформация. Сопротивление скольжению - это трение и есть.

Угадал только с деформацией снега. Основная знергия едущего лыжника (потенциальная, переходящая в кинетическую) расходуется именно на это.

Есть еще сопротивление воздуха, которое квадратично растет при росте скорости.

Один растратит все эти джоули на корявом спуске, другой пролетит склон с минимальными потерями и выплеснет все в торможении перед подъемником.

Ты прав в том, что к затратам собственной энергии организма лыжника это почти никакого отношения не имеет. Эта энергия, действительно, тратится на управление лыжами.

А это делается очень по разному, в зависимости от умения и от условий катания.

Расчет твой настолько приблизителен, что обсуждать-то особо и нечего.

[Misha_Glazov]

Вызываешь дух Индейца? 

Смешиваешь "трение", "деформацию снега" и "сопротивление скольжению". А это - разные вещи, по крайней мере трение и деформация. Сопротивление скольжению - это трение и есть.

Угадал только с деформацией снега. Основная знергия едущего лыжника (потенциальная, переходящая в кинетическую) расходуется именно на это.

Есть еще сопротивление воздуха, которое квадратично растет при росте скорости.

Один растратит все эти джоули на корявом спуске, другой пролетит склон с минимальными потерями и выплеснет все в торможении перед подъемником.

Ты прав в том, что к затратам собственной энергии организма лыжника это почти никакого отношения не имеет. Эта энергия, действительно, тратится на управление лыжами.

А это делается очень по разному, в зависимости от умения и от условий катания.

Расчет твой настолько приблизителен, что обсуждать-то особо и нечего.

есть и более древние:  "...Современная спортивная техника была и остаётся предметом, вызывающим разночтения и противоречия. Я решил внести ясность в этот вопрос...(лыжный спорт №19)

 

.."В течении поворота любого типа ноги движутся в противоположных направлениях - наружная поворачивает внутрь, в то время как внутренняя вращается наружу (относительно оси симметрии тела). Поэтому удерживание и ведение лыж параллельно - это технический навык, требующий отработки...."

Сообщение отредактировал Misha_Glazov: 11 March 2023 - 05:54

[Гойко Митич]

. Представим себе лыжника (неважно какого уровня), едущего по розовому (неважно какому) склону и посмотрим как он проехал 100 метров перепада. Скорость его вальяжного (или очень крутого) катания была примерно одинаковая. Это значит, что изменения кинетической энергии не происходит, а вся энергия перепада переходит в работу силы трения лыж о снег., т.е. энергию 100 м перепада лыжник превратил в работу по деформации снега.

 

Вовсе это не значит, что вся  потенциальная энергия переходит  в работу сил трения.

Достаточно представить человека спускающегося с  той же скоростью по лестнице  с перепадом 100м. . На трение уходит практически ноль потенциальной энергии. Вся энергия уходит на нагрев тела человека.

Соответственно у лыжника тоже  уходит значительная часть энергии на действия по амортизации  при контроле скорости. И чем круче и чаще повороты, тем выше эта энергия.. Плюс  всякие группировки/распрямления, которые  не связаны с взаимодействием со склоном

Это при прямом спуске  вся энергия уходит на трение, в том числе и о воздух.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 11 March 2023 - 06:50

[Гойко Митич]

есть и более древние:  "...Современная спортивная техника была и остаётся предметом, вызывающим разночтения и противоречия. Я решил внести ясность в этот вопрос...(лыжный спорт №19)

 

.."В течении поворота любого типа ноги движутся в противоположных направлениях - наружная поворачивает внутрь, в то время как внутренняя вращается наружу (относительно оси симметрии тела). Поэтому удерживание и ведение лыж параллельно - это технический навык, требующий отработки...."

Трехлетний ребенок бежит и поворачивает за угол дома. Наружная нога поворачивает внутрь, внутренняя поворачивает наружу безо всякой технической отработки

[Гойко Митич]

Смешиваешь "трение", "деформацию снега" и "сопротивление скольжению". А это - разные вещи, по крайней мере трение и деформация. Сопротивление скольжению - это трение и есть.

одной из причин возникновения трения является разрушение   связей между частицами соприкасающихся  и движущихся относительно друг друга  поверхностей двух тел, т.е деформация

Сопротивление перемещению внутренних слоев снега относительно друг друга  это тоже трение. Внутреннее трение

[Misha_Glazov]

Трехлетний ребенок бежит и поворачивает за угол дома. Наружная нога поворачивает внутрь, внутренняя поворачивает наружу безо всякой технической отработки

но...:" ...удерживание и ведение лыж параллельно - это технический навык, требующий отработки..

[Vuarsap]

Вы просто себе представляете разные ситуации, разные условия (хотя часто взываете к "при прочих равных").

Митичу представляется просто средний общественный склон (достаточно пологий и мягкий). Митич имеет ввиду одну и ту же траекторию для обоих лыжников. Митич видит, как более техничный (спортсмен) будет упираться, вкалывать и пахать - закладывать по полной (просто ему - первому - так больше нравится, так интереснее. Митич знает и судит по себе и своему окружению). В мысленном эксперименте Митича второй лыжник спустится по этой же траектории не торопясь, не упираясь с меньшими энергозатратами. Конечно первый будет намного быстрее, но и намного больше устанет.

У оппонентов Митича иное кино. Они видят, например более сложный склон (уклон, жесткость). Они не берут за условие идентичную траекторию. Под словом более техничный они подразумевают опытного спортсмена/эксперта, которому чисто на опыте (да, и технике) сложные участки дадутся легко (спрямит если будет лень, подразгонится если что, оставаясь в зоне комфорта и контроля безопасности). Второй - на грани своей зоны комфорта. Отпуститься и повысить скорость тоже не готов - разносит. И тут уже ему придётся упираться и потеть, да ещё стараться быть в темпе первого. Его спуск будет более энергозатратен. Это тоже очевидно и справедливо.

Так что опять просто все о разном говорят. Один про пахоту в поворотах, другие про просто преодоление дистанции (кто как сможет).
(да, лёгкая непреднамеренная подмена понятий, местами чутка сквозит у обеих сторон дискуссии.. не без этого)))

Сообщение отредактировал Vuarsap: 11 March 2023 - 07:32

[rzuev]

200 Ватт на велотренажёре, это по мне так дофига. Можно, но не долго.
Но это генерация энергии, а на спуске больше диссипация энергии трением мышц.

200 ватт это не много, на минуту я держал 600+, 200 можно держать бесконечно, но не с дивана конечно, покатавшись месяц-два хотя бы

[Гойко Митич]

Вы просто себе представляете разные ситуации, разные условия (хотя часто взываете к "при прочих равных").

Митичу представляется просто средний общественный склон (достаточно пологий и мягкий). Митич имеет ввиду одну и ту же траекторию для обоих лыжников. Митич видит, как более техничный (спортсмен) будет упираться, вкалывать и пахать - закладывать по полной (просто ему - первому - так больше нравится, так интереснее. Митич знает и судит по себе и своему окружению). В мысленном эксперименте Митича второй лыжник спустится по этой же траектории не торопясь, не упираясь с меньшими энергозатратами. Конечно первый будет намного быстрее, но и намного больше устанет.

У оппонентов Митича иное кино. Они видят, например более сложный склон (уклон, жесткость). Они не берут за условие идентичную траекторию. Под словом более техничный они подразумевают опытного спортсмена/эксперта, которому чисто на опыте (да, и технике) сложные участки дадутся легко (подразгонится если что, оставаясь в зоне комфорта и контроля безопасности). И тут уже второму лыжнику придётся упираться и потеть, да ещё стараться быть в темпе первого. Его спуск будет более энергозатратен. Это тоже очевидно и справедливо.

Так что опять просто все о разном говорят. Один про пахоту в поворотах, другие про просто преодоление дистанции (кто как сможет).
(да, лёгкая непреднамеренная подмена понятий, местами чутка сквозит у обеих сторон дискуссии.. не без этого)))

"Прочих равных" подразумевает одинаковую степень безопасности спуска.  Во втором варианте второй просто не сможет обеспечить безопасность спуска, если попробует ехать в темпе первого. - убьется.  Поедет в пределах своих возможностей и устанет меньше.

[Vuarsap]

И ещё.
Все забывают, что следом едет третий лыжник с ружьём.
Он очень опытный, у него очень широкая зона комфорта и к скорости, и к крутизне, и к покрытию.
Но у него наглухо нет техники исполнения чистых резаных поворотов.
Вот он-то как раз главный герой темы.

[Vuarsap]

"Прочих равных" подразумевает одинаковую степень безопасности спуска.  Во втором варианте второй просто не сможет обеспечить безопасность спуска, если попробует ехать в темпе первого. - убьется.  Поедет в пределах своих возможностей и устанет меньше.

"Прочих равных" подразумевает одинаковость всего, кроме рассматриваемого параметра.
Почему у тебя первый едет быстрее? Притормози его - пусть проедут с одинаковой скоростью по одной траектории.
Вот тогда совсем не очевидно, что первый больше устанет.

Сообщение отредактировал Vuarsap: 11 March 2023 - 07:45

[Гойко Митич]

"Прочих равных" подразумевает одинаковость всего, кроме рассматриваемого параметра.
Почему у тебя первый едет быстрее? Притормози его - пусть проедут с одинаковой скоростью по одной траектории.
Вот тогда (для меня лично) совсем не очевидно, что первый больше устанет.

там, выше  оговаривалась надежность и безопасность спуска.

В норме любой лыжник спускается    со скоростью слегка ниже предельной Никогда продвинутый лыжник не катается со скоростью чайника и наоборот. Поэтому повторюсь, продвинутые в горах катаются 2 ч, а чайники 9 часов и счастливы. И еще издеваются на хилыми продвинутыми. Они искренне удивляются: как можно устать  за 2ч катания?

Мы же спокойно катаемся 9 часов.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 11 March 2023 - 07:53

[Misha_Glazov]

там, выше  оговаривалась надежность и безопасность спуска.

В норме любой лыжник спускается    со скоростью слегка ниже предельной Никогда продвинутый лыжник не катается со скоростью чайника и наоборот. Поэтому повторюсь, продвинутые в горах катаются 2 ч, а чайники 9 часов и счастливы. И еще издеваются на хилыми продвинутыми. Они искренне удивляются: как можно устать  за 2ч катания?

Мы же спокойно катаемся 9 часов.

а раскрыта ли тема?

 

со спортивными техниками понятно....Но существует и туристская, где например притормаживание и остановки на сложных участках - хороший тактический приём