X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

КАК КОНТРОЛИРОВАТЬ СКОРОСТЬ В РЕЗАНОМ ПОВОРОТЕ? Эпизод 1. Физический механизм контроля скорости при идеальном карвинге.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 865

#341 Misha_Glazov

Misha_Glazov
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3181 сообщений
  • Город:Глазов

Отправлено 29 December 2018 - 06:32

Я, например, использую дрейф на крутом. правильней сказать, могу (умеюbiggrin.png )использовать.  Именно для снижения скорости, а не для ее удержания в сравнении, например, с проскальзыванием в окончании поворота.

А про комбинацию бракажа и карвинга - теперь у нас с тобой полная идиллия в понимании и формулировкахtongue.png

"...Дрейф - пассивная операция, которая к повороту отношения не имеет.

 

Слово "дрифт", или поворот в управляемом заносе (в автоспорте), подходит больше.

Fran%C3%A7ois_Duval_-_2007_Rallye_Deutsc

Однако, в случае лыжника отсутствует "движущая сила" (спорно :)).

Для лыжника подойдет старый термин - поворот проскальзыванием.

 

https://forum.ski.ru...ost&pid=1617894


Сообщение отредактировал Misha_Glazov: 29 December 2018 - 06:59

  • 0

#342 selfit57

selfit57

    Массаж

    • 1
    • 1
    • 1
  • Лыжебордер.
  • 23606 сообщений
  • Город:Москва Домодедово

Отправлено 29 December 2018 - 06:34

Селфит, не думай, что твое вынужденное проскальзывание в начале поворота имеет какое-то отношение к дрейфу.

Нет и не было проскальзываний с набором скорости, с место то да.
  • 0

#343 Misha_Glazov

Misha_Glazov
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3181 сообщений
  • Город:Глазов

Отправлено 29 December 2018 - 06:41

Я писАл про умеющих... Причем не очень молодыхsad.png

чуть в сторону blink.png,из архиваbiggrin.png :«…
Начиная с 1956 года,  мы вместе с  Жаном Вюарне, будущим чемпионом Зимних олимпийских игр 1960 года,  резко выступили против узкого ведения лыж в спорте, причем если в слаломе и слаломе-гиганте мы предлагали использовать стойку с полушироким  положением лыж, то в скоростном спуске мы ратовали за широкое ведение лыж (знаменитая стойка «яйцо»).
  Уже в 1962 году Оноре Бонне, тренер горнолыжной сборной команды Франции, также настаивал, чтобы члены команды несколько увеличили ширину постановки лыж.  Такая техническая задумка, безусловно, стала одной из причин небывалого в истории командного успеха и общего количества выигранных медалей на Чемпионате мира 1966 года в Портилло (Чили). …» ЖЖубер (biggrin.png

или

 

Вдох глубокий,
ноги шире
сели – встали
три – четыре
Занимайтесь до изнеможения

 

А вот грация и пластика - это когда ноги вместе или на ширине плеч, высокая стойка!
Причём такая стойка позволяет кататься в естественнорасслабленном состоянии, и  легко перекантовываться на любом склоне, получая удовольствие и аэробную нагрузку


Сообщение отредактировал Misha_Glazov: 29 December 2018 - 06:42

  • 0

#344 Veler

Veler

  • Лыжебордеры
  • 13638 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 29 December 2018 - 21:16

Если это не шутка, (я надеюсь, это как раз шуткаbiggrin.png ) то, наоборот, чтобы прекратить скольжение и перейти к чистому резанию, нужно максимально ногу закрепостить.

Вы ошибаетесь, почему тогда зимние покрышки мягкие делают, а летние жесткие?


  • 0

#345 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 December 2018 - 00:18

Это очень правильно, Antry,  в теме про торможение советовать загружать лыжи  как можно раньше, до ЛПС. Ранняя загрузка как раз является способом ускорения. Это даже ГГ знал.)))  Совет рано загружать , особенно, на крутом  дается вероятно, чтобы потом проверить эффективность торможения известными способами. Вот Хиршер не загружает  лыжи как можно раньше, до ЛПС, а как-то умудряется поддерживать скорость в резаной дуге, загружая лыжи только в ЛПС

 

Ничего, что скатывающая сила для лыжника, режущего дугу, равна 0 не только когда он завершает дугу поперек лпс, но и когда он ее там начинает? Ускорения нет ни в том, ни в другом случае, а торможение реза есть, и тем больше, чем больше скорость. Скатывающая сила нарастает от 0 в положении поперек лпс до максимума в лпс. Лыжник перестанет тормозить и начнет ускоряться лишь когда скатывающая превысит сопротивление движению.


  • 0

#346 explozilla

explozilla
  • Лыжебордеры
  • 292 сообщений

Отправлено 30 December 2018 - 01:34

Вы ошибаетесь, почему тогда зимние покрышки мягкие делают, а летние жесткие?

A зачем тебе шарики, если ты брюнет?


  • 1

#347 Veler

Veler

  • Лыжебордеры
  • 13638 сообщений
  • Город:Санкт-Петербург

Отправлено 30 December 2018 - 01:37

A зачем тебе шарики, если ты брюнет?

Смешноооооооо!!!!


  • 0

#348 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 30 December 2018 - 02:42

Ничего, что скатывающая сила для лыжника, режущего дугу, равна 0 не только когда он завершает дугу поперек лпс, но и когда он ее там начинает? Ускорения нет ни в том, ни в другом случае, а торможение реза есть, и тем больше, чем больше скорость. Скатывающая сила нарастает от 0 в положении поперек лпс до максимума в лпс. Лыжник перестанет тормозить и начнет ускоряться лишь когда скатывающая превысит сопротивление движению

Механика процесса торможения по-моему в этом и заключается.  Сила сопротивления (трения) уменьшает скатывающую силу. "Скатывающая сила" - это mg*sin (угол траектории к горизонту).  Направлена продольно вперёд по лыжам, сила трения направлена назад. Какая из них  больше, туда направлена продольная проекция ускорения и соответственно изменение продольной проекции скорости.

Парадокс заключается в том, что когда мы перекантовываемся, т.е когда скатывающая сила минимальна, увеличение скорости может быть максимальным, ведь в этот момент мы практически не тормозим, поскольку нечем тормозить - мы просто едем косым спуском под углом к лпс и набираем скорость. Поэтому перекантовка должна быть быстрой, чтобы минимизировать косой спуск.

Задача нормального лыжника в повороте - закончить его с той же скоростью, что и в начале, т.е. превратить энергию перепада в работу силы трения. Работа равна силе, умноженной на перемещение. Поэтому нужно увеличивать либо силу. либо перемещение, либо и то и другое. В спортивном повороте скорость по-моему контролируется за счёт силы - максимальная закантовка, минимальный радиус поворота,  но траектория короткая. Такая езда очень энергозатратна, поскольку требует очень больших физических усилий. Энергии хорошо тренированного человека хватает на несколько (10-15) энергичных спусков по трассе.

В любительском катании задача противоположная  - откатать 2-4-6 часов с перерывом на обед. А в горах и несколько дней подряд. Силы в ногах после двух часов на склоне уже не остаётся, поэтому очень крутые дуги не выдержать, даже если покрытие позволяет. Остаётся удлинять траекторию, т.е резво после перекантовки кантоваться и тем самым грузить лыжи и тем самым рано начинать притормаживать. Ранняя закантовка позволит нашим медленным и уставшим ногам хоть как-то прилично закантоваться и не увеличивать скорость в повороте. Чем круче дуга тем лучше будет торможение.

Здесь конечно многое зависит от лыж, ботинок, заточки, покрытия. 

Ранняя закантовка условного Хиршера на трассе и уставшего любителя, поворачивающего карвингом  - это две большие разницы и имеет между собой мало общего.

На всех видео свободного катания карвингом отлично видна ранняя закантовка. Это необходимое условие контроля скорости.

Другое дело что на видео обычно показывают здоровых тренированных мастеров с отличной офп, которые закладывают красивые крутые дуги на хорошей скорости на лыжах для гиганта на безлюдных склонах. У обычного хилого любителя так конечно не получится, да и безлюдных склонов не бывает. Безопасно покататься карвингом и контролировать скорость вполне доступно на красных ровных неледяных склонах  при отсутствии офп и присутствии других участников движения на слаломных лыжах радиусом 13-14 м.  


  • 0

#349 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19961 сообщений

Отправлено 30 December 2018 - 08:43

Парадокс заключается в том, что когда мы перекантовываемся, т.е когда скатывающая сила минимальна, увеличение скорости может быть максимальным, ведь в этот момент мы практически не тормозим, поскольку нечем тормозить - мы просто едем косым спуском под углом к лпс и набираем скорость.

Это ошибка, нет такого.
Если вам так кажется - это значит, что подсаживаетесь на жопу до состояния когда из под вас лыжи выезжают.
А "не тормозим" мы все время одинаково примерно.

Сообщение отредактировал ASDr: 30 December 2018 - 08:45

  • 0

#350 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 December 2018 - 12:06

Ничего, что скатывающая сила для лыжника, режущего дугу, равна 0 не только когда он завершает дугу поперек лпс, но и когда он ее там начинает? Ускорения нет ни в том, ни в другом случае, а торможение реза есть, и тем больше, чем больше скорость. Скатывающая сила нарастает от 0 в положении поперек лпс до максимума в лпс. Лыжник перестанет тормозить и начнет ускоряться лишь когда скатывающая превысит сопротивление движению.

Как говорится, не единой скатывающей силой жив чел.. лыжник. Ваши рассуждения справедливы для шарика, скатывающегося по желобу проложенному вдоль траектории спуска лыжника, например вдоль сопряженных полуокружностей. Если пренебречь трением, то скорость шарика в конце склона  зависит только от перепада высот. Если лыжи лыжника едут по той же траектории то скорость лыжника, в итоге, будет выше, чем у шарика. Опять же, если трение пренебрегаем. Когда лыжи в начале поворота направлены поперек ЛПС, они, все равно, должны быть прогнуты: траектория-то соответствует окружности. Если лыжи прогнуты,а прогибаются они за счет выпрямления внешней ноги лыжника, значит, со стороны склона на лыжника действует реакция опоры, т.е склона,Эта реакция направлена вниз вдоль ЛПС. Вот она-то и ускоряет лыжника. Это известный способ ускорения, иногда еще называют пампингом. Применяется на пологих склонах. На крутых не до ускорения 


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 30 December 2018 - 12:49

  • 0

#351 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 December 2018 - 15:03

Мотоциклист в вертикальной петле ускоряется или замедляется только прямо в направлении своего движения. Никакого ускорения вниз в верхней части траектории нет. Для пампинга надо распрямлять опорную ногу. Нет распрямления, нет пампинга и нет принципиального отличия от мотоциклиста движущегося по инерции. 

 

Или возьмите шарик на веревочке, вращающийся вокруг гвоздика. Сила натяжения веревочки заменяет силу реакции от склона. Пока инерции хватает (т.е. ЦБ не меньше веса шарика), веревочка будет натянута и имеет смысл говорить только о скорости движения шарика по кругу - неуравновешенной остается только скатывающая сила, всегда направленная по касательной к траектории  В самой верхней части скатывающая сила равна 0. Далее на протяжении дуги за четверть оборота она вырастает до максимума, равного весу шарика.Эта сила меняется по закону синуса,  и если теперь приложить к шарику силу торможения, то в верхней части траектории появится значимый кусок дуги, где шарик будет тормозиться несмотря на отличную от нуля скатывающую. Теперь наклоним плоскость вращения шарика. Скатывающая сила уменьшается за счет умножения на синус угла наклона. Зона торможения для шарика соответственно увеличивается.

 

PS Удивлен, что Вы до сих пор не выдвинули антипампинг как средство контроля скорости в резанном повороте biggrin.png . С Наступающим!drinks.gif 


  • 0

#352 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 December 2018 - 15:52

Мотоциклист в вертикальной петле ускоряется или замедляется только прямо в направлении своего движения. Никакого ускорения вниз в верхней части траектории нет. Для пампинга надо распрямлять опорную ногу. Нет распрямления, нет пампинга и нет принципиального отличия от мотоциклиста движущегося по инерции. 

 

Или возьмите шарик на веревочке, вращающийся вокруг гвоздика. Сила натяжения веревочки заменяет силу реакции от склона. Пока инерции хватает (т.е. ЦБ не меньше веса шарика), веревочка будет натянута и имеет смысл говорить только о скорости движения шарика по кругу - неуравновешенной остается только скатывающая сила, всегда направленная по касательной к траектории  В самой верхней части скатывающая сила равна 0. Далее на протяжении дуги за четверть оборота она вырастает до максимума, равного весу шарика.Эта сила меняется по закону синуса,  и если теперь приложить к шарику силу торможения, то в верхней части траектории появится значимый кусок дуги, где шарик будет тормозиться несмотря на отличную от нуля скатывающую. Теперь наклоним плоскость вращения шарика. Скатывающая сила уменьшается за счет умножения на синус угла наклона. Зона торможения для шарика соответственно увеличивается.

 

PS Удивлен, что Вы до сих пор не выдвинули антипампинг как средство контроля скорости в резанном повороте biggrin.png . С Наступающим!drinks.gif 

Правильно, для пампинга надо распрямлять внешнюю ногу, потратить энергию на ускорение. Перед точкой перекантовки, когда лыжник еще едет по старой дуге, его центр масс отклонен от нормали к склону на максимальный угол . Чтобы быстро перекантоваться и создать тот же угол закантовки, но в уже новой дуге, с другим знаком радиуса кривизны траектории ,лыжник должен быстро переместить цМ через лыжи т.е создать ускорение вниз, В итоге направление движение цМ  в этом месте не совпадает с направлением движения лыжи. В следствие этого новая внешняя лыжа, если  не распрямлять внешнюю ногу, просто не прогнется и не поедет по окружности нужного радиуса -. Так что мотоциклист никак тут не проходит. Ему не надо прогибать"лыжу, чтобы ехать по окружности

Шарик, вообще не подходит, как аналогия лыжника. Ему тоже не надо ничего прогибать

Про антипампинг по-моему упоминал. Но это не относится  к основному направлению данной темы

Да, вот тут про антипампинг

https://forum.ski.ru...12#entry2843879

Само собой и Вас с наступающим Новым годом. Желаю Вам большого личного счастья, успехов в труде,  в общественной деятельности, в физкультуре и, просто, в культуре  в спорте, в отдыхе. Чтобы Вас окружали только приятные во всех отношениях люди . Ну и чтобы мы 31 декабря 2019 поздравили друг друга с наступающим  2020 годом, Ага?


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 30 December 2018 - 16:18

  • 0

#353 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 December 2018 - 16:14

Правильно, для пампинга надо распрямлять внешнюю ногу, потратить энергию на ускорение. Перед точкой перекантовки, когда лыжник еще едет по старой дуге, его центр масс отклонен от нормали к склону на максимальный угол . Чтобы быстро перекантоваться и создать тот же угол закантовки, но в уже новой дуге, с другим знаком радиуса кривизны траектории ,лыжник должен быстро переместить цМ через лыжи т.е создать ускорение вниз, В итоге направление движение цМ  в этом месте не совпадает с направлением движения лыжи. В следствие этого новая внешняя лыжа, если  не распрямлять внешнюю ногу, просто не прогнется и не поедет по окружности нужного радиуса -. Так что мотоциклист никак тут не проходит. Ему не надо прогибать"лыжу, чтобы ехать по окружности

Про антипампинг по-моему упоминал. Но это не относится  к основному направлению данной темы

Да, вот тут про антипампинг

https://forum.ski.ru...12#entry2843879

 

А если просто взять на третий склон в Сорочаны слаломки и посмотреть, при каком угле закрытия к лпс скорость упадет до унылой?


  • 0

#354 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 December 2018 - 16:24

А если просто взять на третий склон в Сорочаны слаломки и посмотреть, при каком угле закрытия к лпс скорость упадет до унылой?

Как раз с пампингом скорость  до унылой и не упадет.  А вот если загружаться только в ЛПС, когда по Вашей теории скатывающая максимальна. но с большими углами закантовки , под 70 градусов, скорость быстро стабилизируется


  • 0

#355 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 December 2018 - 16:25

PS Удивлен, что Вы до сих пор не выдвинули антипампинг как средство контроля скорости в резанном повороте biggrin.png . С Наступающим!drinks.gif 

В статье об этом сказано

 

 

 Необходимо отметить, что лыжник своими действиями в повороте может частично уменьшить свою кинетическую энергию (антипампинг). Интегральный вклад этих возможных действий лыжника в замедление его движения является незначительным и может быть сравним с действием силы трения лыж о снег. Но при другом рисунке этих действий лыжник может даже несколько увеличивать скорость своего движения в каждой дуге (пампинг). Указанные действия лыжника я в данной статье рассматривать не буду.

  • 0

#356 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 December 2018 - 16:47

Как раз с пампингом скорость  до унылой и не упадет.

  

А вот это уже оффтоп - заявлена тема контроля, а не как разгонятьсяbiggrin.png


  • 0

#357 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 December 2018 - 16:48

В статье об этом сказано

ОК


  • 0

#358 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 December 2018 - 16:59

А вот это уже оффтоп - заявлена тема контроля, а не как разгонятьсяbiggrin.png

Разгоняться  -это частный случай контроля. Проконтролировал скорость, какая она нынче, видишь едешь медленно, ускорилсяbiggrin.png


  • 0

#359 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 December 2018 - 17:31

Разгоняться  -это частный случай контроля. Проконтролировал скорость, какая она нынче, видишь едешь медленно, ускорилсяbiggrin.png

biggrin.png 

Но в контексте этой темы - жульничество biggrin.png Хотя да, форма контроля biggrin.png


  • 0

#360 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 30 December 2018 - 19:01

ОК

Ну я в статье немного принизил потенциальную возможность тормозить антипампингом.

Я как-то оценивал какой максимальный перепад высоты лыжник может таким образом "скомпенсировать" если его лыжи будут резать вообще без трения. Основной вклад дает сгибание ног в апексе поворота.

Получилось примерно 1-1.2м перепада высоты на цикл поворота от флага до флага - примерно 10-12м по ЛПС.

То есть, на 5-60 склоне лыжник вполне сможет поддерживать скорость  в 12-14 м/с только за счет антипампинга. 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных