Сообщений в теме: 4248

[nick5t5]

+1 этот вопрос думаю нужно уже закрыть.
По поводу трения покоя и упора в канавку - думаю тоже внесли ясность, что создание платформы или упор телеги (саней) в бок колеи это несколько не сила трения о дно колеи.

Нет не удастся нам его так просто закрыть - вопрос о движении ЦМ.
Вот увидишь.
Придется не раз объяснять на форуме.
"По поводу трения покоя и упора в канавку" - при движении лыжи из-за ее вазаимодействия с поверхностью возникает сила, которая не дает лыже смещаться в естественном направлении и это взаимодействие изменяет вектор скорости лыжи - это описание действия сил трения, сопротивленния и тп.
Перед движущейся лыжей нет сформированной траектории типа желоба.
То что за лыжей остаются следы на склоне - второй вопрос.
Именно следы разрушения остаются, а не желобок. Это важно. Кстати, кто-то когда - нибудь его видел , этот желобок?
На лыжу действует не опора, а некая смесь из кусочков разломанной сопротивляющейся движению лыжи опоры.
Чистый случай силы трения. Соротивления, если хочешь.

[nick5t5]

на ВПП. правда, я сначала подумал на ВВП)))

А летчикА уже того - сами знаете чего.(((((((

[nick5t5]

внимательно прочтите... асфальта нет.. вместо него ролики или траспортер..

Да какая разница, главное чтобы ему было на чем стоять.
Для взлета самолета ВЕТЕР более значим.

ЗЫ Транспортер был бы желателен. Для экономии резины, но там другте расходы вылезают.(

Сообщение отредактировал nick5t5: 02 May 2012 - 10:49

[Minomoto Rayko]

ВЕТЕР тут вообще не причем.

[Minomoto Rayko]

Да какая разница, главное чтобы ему было на чем стоять.
Для взлета самолета ВЕТЕР более значим.

ЗЫ Транспортер был бы желателен. Для экономии резины, но там другте расходы вылезают.(

Если штиль, то все капец аэропорты закрывают.. или нагнетают бАльшущими вентиляторами чтобы был ВЕТЕР, самолеты могли развернуть паруса и аки летучие голландцы переносить людей в неведомые дали)))) круто! а мужики то не знали))

Сообщение отредактировал Minomoto Rayko: 02 May 2012 - 11:06

[Revkuts]

Да имелось в виду что шасси стоять на роликах ну ил ин атраспортере не важно..

Важно, движется ли транспортер или крутятся ли ролики, и как они это делают.
Давай возьмем ленту транспортера (мне это ближе, я по ней вместе с углем в шахте ездил )
Самолет толкается не колесами от ленты, а двигателями о воздух. то есть приводу как бы пофиг, что там внизу. Но если колеса на тормозах то он не взлетит или клюнет носом. или если тормоза будут имитироваться лентой, которая будет ускорять свое движение навстречу самолету все быстрее и быстрее. тормозя его и переводя энергию движка в раскрутку колес, пока их не разорвет центробежкой (привет от нее центростремительной силе).

Если конвейер будет ехать со скоростью до 3 м/с к примеру - то взлетит без проблем. так же как гидросамолет поднимется взлетая против течения реки, хоть и с бОльшим трудом, чем по течению.

[amazurov]

Странно вы как-то стебаетесь, коллеги, над силой трения.

В г/л ей можно вообще пренебречь.

Но нагляднее это - на коньках.

Почему человек без коньков при передвижении на льду испытывает затруднения (причем, чем более чистый лед, тем большие затруднения), а человек на коньках - наоборот. Мало того, что затруднений не испытывает, а чем более чистый лед (т.е. чем меньше сила трения), тем меньше затруднений?

Потому что человеку на коньках на силу трения - начихать, в отличии от человека без коньков.

Потому, что коньки режут лед, при этом выделяется тепло: получаются канавки, смазанные водой, по которым конек скользит куда надо человеку. Как с горки в аквапарке.

===
Все-таки у меня все больше ощущений, что на собственно тему "Что главное в повороте..." участникам горячих обсуждений - по барабану (сорри, если кого задел)

смазка водой в коньках - уменьшение силы трения только и всего...
В отличие от пешехода коньки упираются кантом или как его обозвать... но упирание не есть трение - вот если лбом в шлагбаум - это что трение? трение - во время соприкасающихся и движущихся друг относительно друга поверхностей.
След от лыжи без проскальзывания - тот же случай что с коньком... есть упор в "канавку", есть естественно трение скольжения вдоль движения лыжи. Чем сильнее упор тем сильнее сила трения... но не поперек движения она - а вдоль (в обратную сторону конечно).
И она невелика, если только не в мокрый снег заехал - ею действительно можно пренебречь. Движение на кантах ее кстати по сравнению с плоским ведением минимизирует.

[Mr.XX]

Хвала Всевышнему.


Какую форму имеет траектория ЦМ в жизни? Скручивающуюся на входе и раскручивающуюся на выходе.

Воистину хвала!!!

Вот и мне тоже такая траектория видится...а совсем не запятая по всей дуге.

Саша. А нет ощущения , что сочетание скручивающейся и затем раскручивающейся спирали, даст относительно апекса как раз какую-то симметричную кривую?
Ну, типа, гиперболы?

[nick5t5]

Кривая, которую вырезает лыжа однозначно определяется зависимостью угла закантовки от времени.
В этом смысле кривую можно нарисовать любую, в известных пределах.
Но зависимость угла закантовки от времени определяется динамикой - законами Ньютона.
В этом смысле на траекторию наложены достаточно жесткие ограничения.
Раскрывающая запятая - невозможная кривая. Законы Ньютона не позволяют лыжнику иметь такой след от лыж.
Но если есть помощники, то траекторию получить можно.
Если хочешь можем обсудить конкретные уравнения.

ЗЫ И про геометрию лыжи забывать нельзя.

Ник, одна поправка. Это для варианта "столбовой заклон буратино". В жизни - есть ангулация и закантовку регулируем независимо от линии ЦМ - кант (точка опоры) в известных пределах.
Надо разделять наклон ЦМ относительно опоры для динамики и законов Ньютона при движении по дуге и угол закантовки лыжи - это не всегда одно и тоже.

Я рассматриваю САМЫЙ общий случай.
Наклон ЦМ относительно опоры я не упоминал.
Да и ангуляция учитывается просто. Если есть желание ее учитывать.

ЗЫ Давай еще раз о постановке задачи.
1. Равновесие в каждой точке.
2. Постоянная величина реакции опоры.
3. Постоянная скорость.
Так?

Сообщение отредактировал nick5t5: 02 May 2012 - 11:40

[nick5t5]

Если штиль, то все капец аэропорты закрывают..

Я смотрю ты тему подзабыл.
Может погуглишь?
Про самолеты не хотелось бы тереть.
Флуда будет страниц на 500

[amazurov]

Степаныч, ну ЭТО полный эксклюзиФФФ!
Так держать!

Хотел с тобой обсудить отсаживающюю силу о которой я Горди говорил.
Помнишь мы задачку обсуждали с монетой и космонавтом.
Наглядная иллюстрация силы кориолиса.
Пришли к выводу, что сила кориолиса лыжника ВПЕРЕД толкает. Вроде как облегчает жизнь.
Откуда тогда отсаживающая сила берется?
<...>

Во, ура опять физика пошла....
Давайте смотреть теперь поворот.... и силы.
есть ЦМ, есть лыжи, есть части тела выше ЦМ... в общем ЦБ сила не соответствует интегрально по точке приложения силе Т.
Представим теперь движение ЦМ к центру дуги. Вот тут как раз есть разные способы - как монетку подбросить в свободный полет - это ЦМ пойдет с опережением лыж.
А можно с упиранием - ну представьте как грузик по жесткому стержню закрепленному в центре дуги поворота.
В этом случае возрастет угловая скорость поворота - лыжи из под тебя уедут легко...

Но чем отличается 1-й способ поднятия ЦМ и второй (кроме дополнительных усилий в голеностопе)
В 1-м - линейная скорость ЦМ сохраняется, скорость лыж тоже (просто путь по дуге у них длиннее)

во 2-м - линейная скорость ЦМ практически сохраняется (надо подумать почему, может наврал)... а линейная скорость лыж возрастает, линейная скорость верхней части падает - должно быть ощущение - что лыжи из под тебя вперед выносит. Как будто крутишься вокруг ЦМ. Вот и телевизор - если не рассчитал усилие в голеностопе.
Однако угловая скорость поворота и сам поворот во втором случае быстрее

[Revkuts]

"По поводу трения покоя и упора в канавку" - при движении лыжи из-за ее вазаимодействия с поверхностью возникает сила, которая не дает лыже смещаться в естественном направлении и это взаимодействие изменяет вектор скорости лыжи - это описание действия сил трения, сопротивленния и тп.
Перед движущейся лыжей нет сформированной траектории типа желоба.
То что за лыжей остаются следы на склоне - второй вопрос.
Именно следы разрушения остаются, а не желобок. Это важно. Кстати, кто-то когда - нибудь его видел , этот желобок?
На лыжу действует не опора, а некая смесь из кусочков разломанной сопротивляющейся движению лыжи опоры.
Чистый случай силы трения. Соротивления, если хочешь.

Хочу именно "сопротивления". Вот я давеча по глине шастал - следы разрушения поверхности оставались в виде вдавленных углублений с отпечатком подошвы.
назвать это трением как-то не общепринято. Можно, конечно, повыделываться, что когда-то учил сопромат и знаешь про понятие "внутреннее трение" которое удерживает от рассыпания при сжатии твердые тела, что есть так называемый "угол внутреннего трения" и уж не помню что еще, типа, под этим углом происходит выкрашивание материала. Но эти штучки как-то запутывают не физиков, для которых трение - это поверхности о поверхность. А если скажем, дверь закрыта на замок - то держит ее не внутреннее трение в материале ригеля, а ригель, уперевшись в выемку в косяке, испытывает сопротивление и не дает открыть дверь.

Почему желобок противопоставляешь следам разрушения - не понимаю. Как его сделать без разрушения - то? Если материал плохо сжимаем - идет выброс лишнего.
Если сжимаем - идет уплотнение. Снег он бывает всякий, может уплотняться и почти не пылить, может пылить, тут смешанный характер образования канавки.
Трактор на пахоте рыхлую почву может уплотнить, оставив колею. А плотную почву - уже начнет выдавливать в стороны, как асфальт выдавливают большегрузы.

То, что перед лыжей нет канавки - нормально. Что там под колодкой (серединой лыжи), где идет основная опора от ноги? А там уже есть эта канавка, которая нагрузку держит, ибо без нее - не во что упереться. Назвать этот упор в канавку трением покоя я как-то не могу, так же как упор в бобслейный желоб.

[nick5t5]

смазка водой в коньках - уменьшение силы трения только и всего...
В отличие от пешехода коньки упираются кантом или как его обозвать... но упирание не есть трение -

Давайте закрывать эту тему.
Трение это - и точка.
Шипованную резину вспомните.
Или и ее с шестеренками сравнивать будем.

Давайте к КМ вернемся.
Вот вопрос меня интересует:

Перед глазами стоит знаменитый полет Боде Миллера лыжами вверх практически на первом флаге слалома.



Какая сила его так швырнула?
Что он сделал неправильно?
А может наоборот?
Перестарался?
Все сделал слишком правильно?

В этом вопросе полезно разобраться лыжнику любого уровня от новичка до эксперта.
Почему, например, инструктор дает советы:
- подавать корпус вперед в повороте?
- загружать носок лыжи?
- не "сидеть" на пятках?
В чем смысл этих советов?
Насколько им нужно следовать?

У кого какие идеи по этому поводу?

Степаныч дал ссылку
http://alpindustria....hu/page__st__20
на обсуждение статьи с похожими на случай с Миллером фотографиями:


http://www.alpindust...e-ski/1900.html
Вопрос на первый взгляд темный и сложный.
Но интуиция мне подсказывает, что решение простое.
И наглядное.
Ключ к нему в средневековых разборках с жертвами о том, что вокруг чего вертится и в лысенковщине в физике.
Ведь Солнце ДЕЙСТВИТЕЛЬНО движется вокруг земли.
Зря Бруно подставился.
Вот так.

Тут кстати и отстрел лыж и виртуальный бугор - все в одном флаконе.

[Revkuts]

Воистину хвала!!!

Саша. А нет ощущения , что сочетание скручивающейся и затем раскручивающейся спирали, даст относительно апекса как раз какую-то симметричную кривую?
Ну, типа, гиперболы?

есть ощущение, что кривая может быть любой, но в этом случае не получится распределить давление равномерно по всей дуге. А так - хоть перевернутые запятые с передавливанием на выходе, хоть симметричные синусоиды о снятием давления на выходе, но с недоработанным входом - на здоровье!

[Minomoto Rayko]

Я смотрю ты тему подзабыл.
Может погуглишь?
Про самолеты не хотелось бы тереть.
Флуда будет страниц на 500

ну вот и погуглите насчет силы трения и как она кого двигает.)))
ок не будем)) хотят тут и так флуда достаточно.

[nick5t5]

Хочу именно "сопротивления". Вот я давеча по глине шастал - следы разрушения поверхности оставались в виде вдавленных углублений с отпечатком подошвы.
назвать это трением как-то не общепринято. Можно, конечно, повыделываться, что когда-то учил сопромат и знаешь про понятие "внутреннее трение" которое удерживает от рассыпания при сжатии твердые тела, что есть так называемый "угол внутреннего трения" и уж не помню что еще, типа, под этим углом происходит выкрашивание материала. Но эти штучки как-то запутывают не физиков, для которых трение - это поверхности о поверхность. А если скажем, дверь закрыта на замок - то держит ее не внутреннее трение в материале ригеля, а ригель, уперевшись в выемку в косяке, испытывает сопротивление и не дает открыть дверь.

Почему желобок противопоставляешь следам разрушения - не понимаю. Как его сделать без разрушения - то? Если материал плохо сжимаем - идет выброс лишнего.
Если сжимаем - идет уплотнение. Снег он бывает всякий, может уплотняться и почти не пылить, может пылить, тут смешанный характер образования канавки.
Трактор на пахоте рыхлую почву может уплотнить, оставив колею. А плотную почву - уже начнет выдавливать в стороны, как асфальт выдавливают большегрузы.

То, что перед лыжей нет канавки - нормально. Что там под колодкой (серединой лыжи), где идет основная опора от ноги? А там уже есть эта канавка, которая нагрузку держит, ибо без нее - не во что упереться. Назвать этот упор в канавку трением покоя я как-то не могу, так же как упор в бобслейный желоб.

Слушай, трение качения - как раз про твою глину и неидеальное поведение поверхности и тела при взаимодействии.
Но это - трение.
Качения.
Дальше бум Димин флуд поддерживать?

[Revkuts]

ЗЫ Давай еще раз о постановке задачи.

1. Равновесие в каждой точке.

Я иного не придумал просто. по условиям - это не обязательно. Я так считал для выполнения п. 2. Может быть с этим я ушел не туда, не спорю.

2. Постоянная величина реакции опоры.

Да. Это основное условие.

3. Постоянная скорость.

добавка: не по всей дуге, а в точке сопряжения поворотов. В течение дуги скорость естественно растет по мере выхода в линию падения, и опять падает при выходе из нее
То бишь пульсирует, оставаясь в целом "стабилизированной". В каком точно месте кстати брать эту скорость - неважно, важно чтобы она в этой взятой точке в следующих циклах не менялась... или понимание того, что нас на лыжах тут начало разносить и трассу мы пытаемся вырезать чисто на кантах с коэф-том трения 0.02 непроходимую (или перегрузка будет не 2 а 4 G или ...)


Между дугами я не предусматривал перехода, но участок на перекантовку лыж - вынос ног можно и нужно предусмотреть. Он будет почти прямой, чтобы не было совсем уж моментального перехода из поворота в поворот... Хотя на практике переброс ног относительно дуги гиганта достаточно скоротечен...

[Fantom002009]

есть ощущение, что кривая может быть любой, но в этом случае не получится распределить давление равномерно по всей дуге. А так - хоть перевернутые запятые с передавливанием на выходе, хоть симметричные синусоиды о снятием давления на выходе, но с недоработанным входом - на здоровье!

А для чего распределять давление равномерно по всей дуге? В реальном повороте никакой равномерности то нет или есть?

Сообщение отредактировал Fantom002009: 02 May 2012 - 12:08

[Во блин! Имя забыл!]

...
След от лыжи без проскальзывания - тот же случай что с коньком... есть упор в "канавку", есть естественно трение скольжения вдоль движения лыжи. Чем сильнее упор тем сильнее сила трения... но не поперек движения она - а вдоль (в обратную сторону конечно).
И она невелика, если только не в мокрый снег заехал - ею действительно можно пренебречь. Движение на кантах ее кстати по сравнению с плоским ведением минимизирует.

Хочу именно "сопротивления". Вот я давеча по глине шастал - следы разрушения поверхности оставались в виде вдавленных углублений с отпечатком подошвы.
назвать это трением как-то не общепринято. Можно, конечно, повыделываться, что когда-то учил сопромат и знаешь про понятие "внутреннее трение" которое удерживает от рассыпания при сжатии твердые тела, что есть так называемый "угол внутреннего трения" и уж не помню что еще, типа, под этим углом происходит выкрашивание материала. Но эти штучки как-то запутывают не физиков, для которых трение - это поверхности о поверхность. А если скажем, дверь закрыта на замок - то держит ее не внутреннее трение в материале ригеля, а ригель, уперевшись в выемку в косяке, испытывает сопротивление и не дает открыть дверь.

Почему желобок противопоставляешь следам разрушения - не понимаю. Как его сделать без разрушения - то? Если материал плохо сжимаем - идет выброс лишнего.
Если сжимаем - идет уплотнение. Снег он бывает всякий, может уплотняться и почти не пылить, может пылить, тут смешанный характер образования канавки.
Трактор на пахоте рыхлую почву может уплотнить, оставив колею. А плотную почву - уже начнет выдавливать в стороны, как асфальт выдавливают большегрузы.

То, что перед лыжей нет канавки - нормально. Что там под колодкой (серединой лыжи), где идет основная опора от ноги? А там уже есть эта канавка, которая нагрузку держит, ибо без нее - не во что упереться. Назвать этот упор в канавку трением покоя я как-то не могу, так же как упор в бобслейный желоб.

ну вот, нас уже трое!
амазуров, я тебе даже за твой праздничный вброс про то, что технику можно поставить только в горах простил кстати Лом, по-моему, всегда утверждал обратное

[amazurov]

Дима. Микровзвыв в камере сгорания дает ЭНЕРГИЮ!
А сила взрыва направлена равномерно на стенки камеры и НИКАК напрямую к движению автомобиля не относится!

кроме стенок есть еще и поршень вообщето