Сообщений в теме: 4248

[Maykl]

Майкл.
Прочитай внимательно последний абзац.

nick5t5, ЦТ (ЦМ) в биомеханике - это несколько другое, совсем другое чем ЦТ(ЦМ) в твёрдом теле.

Сообщение отредактировал Maykl: 02 May 2012 - 01:30

[Mr.XX]

Насчёт "Влияние углов заточки на цепкость лыжи в резаном повороте"

(Если нужны будут картинки, попробую закачать)


Евгений Вассерман evass@itp.nsc.ru

Реакции Вассермана весьма интересны
Если честно, то как-то не задумывался о влиянии угла с боковой грани на удержание в канавке.
Влияние угла со стороны базы очевидно.
Не забываем про допущение предельно малого (на толщину канта) врезания. На реальном склоне влияние заточки с боковой грани на держание канавке существенно меньше.

Сообщение отредактировал Mr.XX: 02 May 2012 - 01:25

[Maykl]

Не забываем про допущение предельно малого (на толщину канта) врезания. На реальном склоне влияние заточки с боковой грани на держание канавке существенно меньше.

Ещё есть зависимость толщины выступа канта относительно боковой грани. Очень существенно влияет на закантовку на жёстком.

[Stephanich]

Только на практическом примере и только в присутствии свидетелей

Какой такой практичсекий пример. если не обеспечено нулевое трение?. Давай, рассказывай, пока Саша тут, Свидетелем будет, Может, чем поможем, если виртуально ушибешься чем -нибудь

[Maykl]

Какой такой практичсекий пример. если не обеспечено нулевое трение?. Давай, рассказывай, пока Саша тут, Свидетелем будет, Может, чем поможем, если виртуально ушибешься чем -нибудь

На картинке всё есть. Остальное на практическом примере
А потом, причём тут сила трения , у нас есть площадь опоры и проекция ОЦМ тела к центру площади опоры. Устойчивость равновесия характеризует угол устойчивости. Устойчивость равновесия зависит от особенностей площади опоры. И нам нужно изменить ЦМ относительно площади опоры. Вот этот ЦМ я и изменю, не выходя за рамки площади опоры и устойчивого равновесия При любой силе (отсутствии) трения действующую на эту опору.

Сообщение отредактировал Maykl: 02 May 2012 - 01:43

[Stephanich]

На картинке всё есть. Остальное на практическом примере

Пока Саша тут , сделай же что-нибудь, не мучай. Чем тебе хочется пошевелить, скажи?
Но картинка полезная.

Сообщение отредактировал Stephanich: 02 May 2012 - 01:39

[Maykl]

Пока Саша тут , сделай же что-нибудь, не мучай. Чем тебе хочется пошевелить, скажи?
Но картинка полезная.

Выше сделал по тексту дополнение.

[Stephanich]

На картинке всё есть. Остальное на практическом примере
А потом, причём тут сила трения , у нас есть площадь опоры и проекция ОЦМ тела к центру площади опоры. Устойчивость равновесия характеризует угол устойчивости. Устойчивость равновесия зависит от особенностей площади опоры. И нам нужно изменить ЦМ относительно площади опоры. Вот этот ЦМ я и изменю, не выходя за рамки площади опоры и устойчивого равновесия При любой силе (отсутствии) трения действующую на эту опору.

не, ну как при чем тут сила трения?

Stephanich, ещё раз - ВНИМАТЕЛЬНО!!!
Положение центра масс системы можно изменить относительно площади опоры в условиях отсутствия трения.!

Так, уж, давай без трения
У тебя сейчас проекция силы тяжести приходится на определенную точку. Какое твое следующее действие?
Похоже, засмущался))) Размышляет, какой частью часть тела первой пожертвовать))))
Миша, это виртуально, больно не будет)))
я, все равно, работаю, могу ждать до утра)))

Сообщение отредактировал Stephanich: 02 May 2012 - 02:04

[nick5t5]

nick5t5, ЦТ (ЦМ) в биомеханике - это несколько другое, совсем другое чем ЦТ(ЦМ) в твёрдом теле.

1)Где ты там, в отрывке из учебника, твердое тело нашел? Там САМЫЙ ОБЩИЙ случай рассмотрен - система тел.
И теорема называется - "о движении ЦМ системы тел".
Любое тело, хош тведое, хош жидкое, хош биологтческое, да какое хош можно представить в виде системы тел со связями - на этом вся современная наука стоит.
2)Ты свое открытие о том, что "ЦТ (ЦМ) в биомеханике - это несколько другое, совсем другое чем ЦТ(ЦМ) в твёрдом теле" не прячь от народа.
Сразу в нобелевский комитет тебе нужно.
Не мешкай.
Украдут.

Сообщение отредактировал nick5t5: 02 May 2012 - 02:01

[Stephanich]

2)Ты свое открытие о том, что "ЦТ (ЦМ) в биомеханике - это несколько другое, совсем другое чем ЦТ(ЦМ) в твёрдом теле" не прячь от народа.
Сразу в нобелевский комитет тебе нужно.
Не мешкай.
Украдут.

Похоже, Миша побежал подавать заявку на Нобеля.. Не дождемся сегодня.

[Вадим Никитин]

<...>

картинка с бусинками

Интересно и полезно для практики прикинуть оптимальную форму дуги в задаче с бусинками. Абрикосов, кстати, и не утверждает, что это будет дуга окружности.

Думаю, что будет что-то типа "ускоряющей запятой". Но это, наверное, численными методами нужно делать, эта "бахи..." - страшное слово Ревкуца может и не получиться.

Сообщение отредактировал Вадим Никитин: 02 May 2012 - 02:15

[Maykl]

2)Ты свое открытие о том, что "ЦТ (ЦМ) в биомеханике - это несколько другое, совсем другое чем ЦТ(ЦМ) в твёрдом теле" не прячь от народа.
Сразу в нобелевский комитет тебе нужно.
Не мешкай.
Украдут.

Можешь идти в комитет
"Центр масс твердого тела является вполне определенной фикси­рованной точкой, не изменяющей своего положения относительно
тела . Центр масс системы тел может менять свое положение, если изменяются расстояния между точками этой системы.
В биомеханике различают центры масс отдельных звеньев тела (например, голени или предплечья) и центр масс всего тела ."

"Моменты инерции тела
Как известно, момент инерции системы материальных точек относительно оси вращения равен сумме произведений масс этих точек на квадраты их расстояний до оси вращения:
Центральным моментом инерции называется момент инерции относительно оси вращения, проходящей через ЦМ . Момент инерции относительно оси, параллельной центральной, можно рассчитать по формуле:
Ix = Ic + ml 2 ,
где 1 Х — искомый момент, 1 С — центральный момент инерции, т — масса звена, / 2 — расстояние от оси вращения до центра масс (теорема Гюйгенса — Штейнера).
Момент инерции всего тела зависит от позы тела и оси вращения . Изменением позы можно очень сильно изменить момент инерции. Например, группировка при выполнении сальто уменьшает момент инерции по сравнению с прямым положением тела примерно в три раза."

[Stephanich]

Можешь идти в комитет
(теорема Гюйгенса — Штейнера).
[

чой-то Миша не отвечает по существу: Как можно изменить положение ЦМ в горизонтальной плоскости на его же рисунке при отсутствии трения. Миша, ау!!

[amazurov]

Можно вопрос? Принимаем, что дуга поворота имеет минимум три участка разного радиуса. Допустим в каком-то повороте ЦМ достигает наинизшего положения в ЛПС. То есть в ЛПС появляются условия наиболее стабильного резания
1. Можно ли говорить что после ЛПС мы имеем в таком случае отрезок дуги минимального радиуса?

2. Как этот отрезок эффективно использовать?

3. Можно ли при какой либо принятой для данной дуги линейной скорости (напримет 10 м/с) говорить о длине участка после ЛПС после которого надос точно уже поднимать ЦМ, то есть выходить из поворота (перходить в новый)?

1. Когда лыжи идут по ЛПС - можно считать эту точку условно серединой дуги поворота.... на картинках Ревкутса - красные прямые линии. Далее распрямление траектории и выход в разгрузку - поэтому радиус дуги после ЛПС увеличивается (должен увеличиваться).

2. наверное трассой все же диктуется...

3. при 10 м/с с радиусом дуги 10 м - получим центростремительное ускорение порядка G. думаю реально на соревнованиях радиус еще меньше.
проекция силы тяжести на вдавливание лыж (даполняет давление от ЦБС - перегрузка) максимальна при движении в повороте поперек ЛПС. Т.е. чем поворот раньше начать - тем при той же скорости меньше перегузка. А про расстояния - а вряд ли их кто меряет, все от текущих конкретных условий зависист... на трассе то - делая поворот, спортсмен реально в мыслях уже на 3-4 поворота ниже.

[Revkuts]

а то как же!!! Саша, ну ты сам посуди. Что такое сила трения покоя?Это упругая сила вдоль поверхности. Как только усилие превышает эту силу, идет РАЗРУШЕНИЕ материала в приповерхностном слое и дальше работает трение скольжения.

а всегда ли так? Именно с разрушением?
Представь себе резиновые шестеренки, у которых зубья не срезаются, но "провернуть" их не разрушая можно. Начни крутить одну, заблокировав вторую. Трение вроде бы есть, а разрушения нет... или оно очень уж слабое по сравнению с разрушением массива материала.

или по-твоему скользить на коньке по катку по прямой и снимать при этом микронеровности это все равно, что развернуть конек и, сняв стружку, остановиться?

Так и здесь:идет разрушение поверхностно слоя, а потом нулевое трение скольжения. Работают же не полностью упругие свойства материала, как при толчке вверх, а силы, смещающие один слой материала относительно другого. Какая принципиальная разница? Не, я все понимаю, но интересно.
ты мне скажи, можно снимать стружку с твердой поверхности, если трение равно нулю.
И как насчет силы , выталкивающей лыжу из канавки из-за торсионки.

В том и дело, что при резаном повороте происходит выделенное жирным. Вначале опора разрушается кантом, но при этом площадь контакта нарастает и в какой-то момент опора перестает разрушаться. Чем мягче снег - тем глубже след. И вот на этом сформированном бортике мы и стоим, как на ровной поверхности. И не просто стоим, а немного давим "в склон" иначе сползем из канавки наружу. то есть вектор ЦМ - кант не перпендикулярен канавке в поперечном по ходу движения разрезе, а направлен немного под углом. Условие "врезания" или "держания" так сказать.

Насчет стружки и твердой поверхности - зависит от пределов прочности материала. Можно не превышать пределы - тогда резец в масле будет скользить по заготовке. Для врезания нужно приложить достаточное усилие, чтобы преодолеть упругую деформацию материала.
Вопрос сродни "можно ли порвать стальную проволоку, если к ней грузик прирвязать?". Зависит от веса грузика. Превысим усилие упругой деформации - поплывет металл и порвем. Не превысим - так и будет годами гирька на проволоке болтаться.

[Revkuts]

Саша, Диму заклинило как раз из-за паровоза, поэтому ты его сейчас сильно расстроил, подтвердив, что паровоз "толкает" сила трения покоя.
Что касается лыжника, то это его личные фантазии, Там еще были телеги, сани и тп.

Ник (Не знаю, как в миру зоветесь, инет-анонимность панимаешь...). Дима был немного неправ с этим (что сила трения "толкает" вперед поезд, велосипед или еще чего - это понятно). Но он-то заостряет внимание на другом - на нарезаных канавках, которые есть и остаются на склоне в виде следов от резаного ведения или в виде широких и менее глубоких "замазаных" следов от соскребания боком. Именно такие я сегодня буду вечером исполнять на залитой полосе (и уже достаточно поисполняли до меня, судя по виду с кресла)...
Вот представьте два материала абсолютно скользких - рельсы и колесо у паравоза - оно буксует и паравоз не едет. заменим рельс на зубчатую рейку, а колесо на шестеренку - и поехали, используя два "абсолютно скользких" материала... В резаной дуге как раз это и происходит - опора на канавку с небольшим продольным трением (как у той машины, зающившей на 180 км/ч) и если раскантуемся немного (сделаем наклон полотна относительно вектора давления на опору) то из канавки вынесет наружу, как автомобиль на обочину, если полотно построено с уклоном относительно силы тяжести. Уклон делается для отвода воды, а не для выноса автомобилей на обочину вместо встречки при торможении Это просто побочный полезный эффект. Кстати, на мотоциклах с коляской регулировался "развал" наружу мотоцикла для того. чтобы по дороге, спроектированной и построенной согласно СНИП он ехал вертикально.

[Revkuts]

Кривая, которую вырезает лыжа однозначно определяется зависимостью угла закантовки от времени.
В этом смысле кривую можно нарисовать любую, в известных пределах.
Но зависимость угла закантовки от времени определяется динамикой - законами Ньютона.
В этом смысле на траекторию наложены достаточно жесткие ограничения.
Раскрывающая запятая - невозможная кривая. Законы Ньютона не позволяют лыжнику иметь такой след от лыж.
Но если есть помощники, то траекторию получить можно.
Если хочешь можем обсудить конкретные уравнения.

ЗЫ И про геометрию лыжи забывать нельзя.

Ник, одна поправка. Это для варианта "столбовой заклон буратино". В жизни - есть ангулация и закантовку регулируем независимо от линии ЦМ - кант (точка опоры) в известных пределах.
Надо разделять наклон ЦМ относительно опоры для динамики и законов Ньютона при движении по дуге и угол закантовки лыжи - это не всегда одно и тоже.

[Revkuts]

Мдя....вынужден с тобой согласится...
Тут скорее "дотягивать до нужного положения"
Был введен в заблуждение совершенно идиотским рисунком.
Вот только геометрическая форма "запятой" вызывает сомнения.
При симметричной постановке трассы, склоняюсь все же к симметричным кривым.

Вообще по дуге мы имеем увеличение угла закантовки и как следствие уменьшение радиуса дуги. До момента снятия давления с лыжи.Тоесть до начала ее распрямления.
Как по твоему, какую форму имеет траектория.
Если чо - просто вопрос.

Хвала Всевышнему.
Теперь насчет симметричности объясню и вообще наступит рай на земле:
НЕСИММЕТРИЧНОСТЬ - это не справа налево, а "сверху вниз" глядя на картинку. проводим горизонталь, делящую дугу на верхнюю и нижнюю "половинки"
которые для "разматывающейся" кривой будут не симметричными. при этом слева направо естественно, будет симметрия - кривую из нескольких поворотов можно резануть точно по середине, развернуть одну половинку и смещая вверх или вниз совместить с другой - они наложатся без расхождений.

Какую форму имеет траектория ЦМ в жизни? Скручивающуюся на входе и раскручивающуюся на выходе. Лыжи в конце поворота идут несколько по-другому, когда их проводишь на другую сторону дуга "скручивается" но это уже не поворот - ЦМ этим уже заметно не толкается, поэтому следы от лыж и траектория ЦМ параллельны более - менее начиная от GS и к SG/DH. Разбирая слалом, или слаломный поворот, надо об этом не забывать.

Но в жизни никому не удается отработать верхнюю часть дуги так, как требуется для наиболее эффективного использования несущей способности склона - лыжи мать их длинные и неудобно вниз головой ездить. Но думаю на пологом спуске, если заменить лыжника на картингиста к примеру, с его способностью моментально переходить от левого к правому повороту и не завязанного на углы закантовки - теория думаю заработает применительно к практике процентов на 80, если чел будет ехать все время на грани сноса. Как бы это на лыжи перенести, или посчитать границы переноса более детально - у меня, инвалида умственного труда, уже мозгов не хватает
Тут Ник5т5 если только поможет с дифурчиками. Я дифуры имитировал экселем - взял малый шаг и через 1 градус рассчитывал траекторию из дуг окружностей и условий равновесия в этой точке, а так же изменение скорости в зависимости от Коэфф трения при скатывании вообще по хорде этой короткой кривой и таким образом считал изменение скорости на входе и выходе каждого короткого отрезка.

Как это в дифуры затолкать - я плохо представляю. Вернее, чувствую, что можно, но уровень не мой.

[Revkuts]

Что значит-"лишается опоры механическим путем". В какой момент? Она скручивается, и угол закантовки меняется вдоль лыжи. Появляется составляющая от центробежной силы, направленная из "канавки". Сила трения удерживает лыжи там, а когда этой силы не хватает, лыжа"лишается механической опоры"
А что крепления? я всегда спорю. пока меня не убедят в обратном.

Степаныч, насчет скручивания винтом и формулы радиуса поворота в зависимости от угла закантовки R=Ro*cos(a).
при движении по плоскости по окружности какая фигура получится, если образующую возьмем в виде линии, перпендикулярной направлению движения и проходящей по плоскости скользячки? Конус. Перевернутый вершиной вниз. А теперь возьмем торсионно жесткую лыжу, и попытаемся ее приложить к поверхности. Получится ли дуга прилежания? Нет. Торсионно жесткая лыжа будет пытаться изображать скользячкой часть цилиндра, или иначе деформированной трубы, но не конуса. Чтобы стать частью конуса ей нужно немного винтом изогнуться... Иначе она стремится с носка и пятки зарезаться под более крутым углом к склону, чем на грузовой площадке.
Так ли вредна "недостаточная" торсионка или вредна скорее "ну явно слишком недостаточная" ?

[Во блин! Имя забыл!]

возьмем куб (или параллелепипед), положим его на асфальт или железную плиту - мы сможем его толкать "бесконечно" долго...


теперь возьмем тот же куб, положим его не песок/уплотненный снег и начнем толкать - он начнет собирать перед собой бруствер и в какой-то момент мы уже не сможем его сдвинуть


теперь скруглим перднюю грань у куба и опять на песок/снег и что мы видим? трение не изменилось, но прекратилось разрушение поверхноси передней гранью и мы опять можем толкать его бесконечно долго...


теперь возьмем лыжу мало закантованную и уклон (ну пусть не большой - снежкомовский) встанем поперек склона и будем скользить вниз пока уклон не кончится и вот только тогда мы остановимся за счет силы трения (вариант 1). теперь закантуем лыжу сильнее - у нее появится возможность разрушать склон, собирая перед собой бруствер или углубляясь в склон (варианты 2 и 3) - что получается? трение тоже, что и в первом случае, наш вес особо не изменился - значимых лишних сил и энергии тоже не появилось, но мы можем остановиться на данном уклоне. почему? потому, что создается опора

Сообщение отредактировал Во блин! Имя забыл!: 02 May 2012 - 08:42