X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Что главное в повороте, или КАК они на КМ это делают


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 4248

#3501 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54666 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 May 2012 - 00:28

вопрос.когда мы едем на лыжах по наклонной поверхности какая сила трения действует и помогает нам сохранить или нарастить скорость?чем меньше площадь опоры лыжи на снег тем большую силу трения за счет распред веса она дает?правильно?чем острее кант тем быстрее проходиться поворот?правильно?

Нет Саша.
Сила трения не зависит от площади опоры.
Сила трения скольжения, направленная по оси лыжи назад, тормозит лыжу. Она уменьшается смазками .
Сила СОПРОТИВЛЕНИЯ боковому сносу лыжи - полезна. Именно она держит лыжу в дуге не давая ей соскальзывать вбок.
Сила сопротивления в общем случае это сила трения покоя или сопротивление неразрушающейся стенки канавки...которое есть частный случай трения покоя... на макроуровне, так сказать.
Острый кант глубже прорезает канавку. Увеличивая силу сопротивления боковому сносу.

Сообщение отредактировал Mr.XX: 02 May 2012 - 00:31

  • 0

#3502 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 02 May 2012 - 00:29

Может на ящик сразу...что можно :mrgreen:
Положение центра масс системы можно изменить относительно площади опоры в условиях отсутствия трения.!



Ну и до кучи про качели (разгрузка вниз)

Миша, ну, когда ты успокоишься? НЕЛЬЗЯ сместить ЦМ без влияния внешних сил. На абсолютно гладкой поверхности невозможно создать внешнюю силу в горизонтальном направлении.
По поводу вращения я тебе уже сказал, что ты путаешь систему и ее части. Пока ты вращаешь руку у тебя, по твоему тексту "Угловая скорость вращения человека будет такой, чтобы в сумме величина кинетического момента системы осталось равна нулю". Когда ты остановил вращение рукой, твое тело повернулось, но система изменила состояние, это уже другая система- ты затратил энергию на перемещение системы в другое положение-грубо говоря, похудел на 1 кг.

Сообщение отредактировал Stephanich: 02 May 2012 - 00:30

  • 0

#3503 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 02 May 2012 - 00:31

Миша, ну, когда ты успокоишься? НЕЛЬЗЯ сместить ЦМ без влияния внешних сил.

Stephanich, ещё раз - ВНИМАТЕЛЬНО!!! :clapping:
Положение центра масс системы можно изменить относительно площади опоры в условиях отсутствия трения.!

По поводу вращения я тебе уже сказал, что ты путаешь систему и ее части.

Может Stephanich сам путает систему и её части?
Если чего могу и на практическом примере... :cool2:

Сообщение отредактировал Maykl: 02 May 2012 - 00:34

  • 0

#3504 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 May 2012 - 00:33

вопрос.когда мы едем на лыжах по наклонной поверхности какая сила трения действует и помогает нам сохранить или нарастить скорость?чем меньше площадь опоры лыжи на снег тем большую силу трения за счет распред веса она дает?правильно?чем острее кант тем быстрее проходиться поворот?правильно?

Для того чтобы «быстро бегать», лыжи должны не только хорошо скользить,
но и как можно крепче держаться за склон, не соскальзывать в поперечном направлении. Действительно, из формулы для центробежной силы инерции видно,
что скорость, с которой можно пройти вираж, пропорциональна квадратному
корню из силы F поперечного сцепления лыж со снегом:__________11.jpg

Однако дело не только в этом. Соскальзывание является основной причиной
потери скорости (драгоценная энергия расходуется на «сгребание» снега со
склона). Обычно лыжники пользуются боковым соскальзыванием, когда нужно
погасить скорость, преодолеть крутой участок, где новичок не надеется на свои
силы, или просто загладить склон после тренировки. Но если спортсмена
«потащило на повороте», это сразу же зафиксирует секундомер.


__________1.jpg
__________.jpg
  • 0

#3505 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 02 May 2012 - 00:39

вот когда она скручивается больше, то опора, - канавка, рушится...

вот, когда она скручивается меньше, но все-таки, скручивается, опора не рушится и лыжу удерживает в канавке сила трения.))), т.
  • 0

#3506 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54666 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 May 2012 - 00:41

Stephanich, ты почему никак не поймёшь что вокруг шайбы на льду с нулевым коэффициентом трения (если б такой лёд был), если поставить невысокий, в несколько сантиметров заборчик, шайба просто там металась бы от заборчика к заборчику, и никакая сила трения не смогла бы заставить шайбу, перепрыгнуть этот заборчик :biggrin:

Миш.
А если заборчик сделать с наклонными наружу стенками?
:wink2:
..А если во внутрь?

Сообщение отредактировал Mr.XX: 02 May 2012 - 00:43

  • 0

#3507 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 02 May 2012 - 00:41

лыжа всегда скручивается, больше или меньше, а канавка разрушается не всегда, Вот. когда она не разрушается, лыжу там удерживает трение покоя, т.к есть составляющая центробежной силы , выталкивающая лыжу из канавки.

Stephanich, ну сколько можно? Нет там никакой силы трения покоя.
"Сила, возникающая на границе соприкосновения тел при отсутствии относительного движения тел, называется силой трения покоя."

Сообщение отредактировал Maykl: 02 May 2012 - 00:42

  • 0

#3508 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 02 May 2012 - 00:45

Stephanich, ты почему никак не поймёшь что вокруг шайбы на льду с нулевым коэффициентом трения (если б такой лёд был), если поставить невысокий, в несколько сантиметров заборчик, шайба просто там металась бы от заборчика к заборчику, и никакая сила трения не смогла бы заставить шайбу, перепрыгнуть этот заборчик :biggrin:

Если заборчик под прямым углом и углы шайбы прямые, конечно, будет метаться. Но у лыжа в дуге наклонена к стенке канавки под разными углами из-за торсионки. В результате есть составляющая центробежной силы, стремящаяся выкинуть лыжу из канавки. Покрытие может быть крепким, ничего не разрушится, но если скорость большая, а торсионка слабая, то лыжу из канавки вытащит центробежка
  • 0

#3509 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 02 May 2012 - 00:45

Миш.
А если заборчик сделать с наклонными наружу стенками?
:wink2:

Зачем? :cool2: Лыжа, под воздействием сил, в канавке, режет и деформирует плоский (а то и отрицательный угол) со стороны базы лыжи край :wink2:

PS
Заточка то 87-86-85 градусов :wink:

Сообщение отредактировал Maykl: 02 May 2012 - 00:51

  • 0

#3510 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 02 May 2012 - 00:50

Stephanich, ну сколько можно? Нет там никакой силы трения покоя.
"Сила, возникающая на границе соприкосновения тел при отсутствии относительного движения тел, называется силой трения покоя."

см пост 3505 . Исправил еще до тебя. Утомился объяснять тебе законы сохранения

Сообщение отредактировал Stephanich: 02 May 2012 - 00:52

  • 0

#3511 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 02 May 2012 - 00:56

см пост 3505 . Исправил еще до тебя. Утомился.

Сила трения, при таких нагрузках, сможет удержать... только если лыжу и склон сделать из резины с большим коэффициентом трения. И то, вряд ли.
  • 0

#3512 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54666 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 May 2012 - 00:56

Зачем? :cool2: Лыжа, под воздействием сил, в канавке, режет и деформирует плоский (а то и отрицательный угол) со стороны базы лыжи край :wink2:

А вот это зависит от угла закантовки и направления силы реакции склона! Может возникнут сила "вытаскивающая" лыжу из канавки.
Угол заточки канта тут не причем. Он в другой плоскости. Просто острый кант глубже прорезает канавку в более твердом склоне.
  • 0

#3513 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 02 May 2012 - 01:02

Stephanich, ещё раз - ВНИМАТЕЛЬНО!!! :clapping:
Положение центра масс системы можно изменить относительно площади опоры в условиях отсутствия трения.!

Может Stephanich сам путает систему и её части?
Если чего могу и на практическом примере... :cool2:

Ну, пож-та, раскажи последовательность действий. Исходное положение и следущие действия пошагово. А я понаблюдаю с друзьями, какую часть тела ты раньше травмируешь
Насчет системы я тебе объяснил. затратив энергию, ты изменил саму систему, но не изменил общий момент вращения. Он как был равен нулю, так и остался.

Сообщение отредактировал Stephanich: 02 May 2012 - 01:05

  • 0

#3514 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54666 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 May 2012 - 01:04

Сила трения, при таких нагрузках, сможет удержать... только если лыжу и склон сделать из резины с большим коэффициентом трения. И то, вряд ли.

Может удержать...а может и не удержать. Не только от коэф. трения зависит. От углов .
  • 0

#3515 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 02 May 2012 - 01:04

Сила трения, при таких нагрузках, сможет удержать... только если лыжу и склон сделать из резины с большим коэффициентом трения. И то, вряд ли.

считал? Рассматривал проекции сил, вытаскивающих из канавки?
Есть числа?.
  • 0

#3516 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 02 May 2012 - 01:07

А вот это зависит от угла закантовки и направления силы реакции склона! Может возникнут сила "вытаскивающая" лыжу из канавки.

Сила эта называется - трение скольжения.

Угол заточки канта тут не причем. Он в другой плоскости. Просто острый кант глубже прорезает канавку в более твердом склоне.

Острый кант может быть и 90гр. А вот при заточке канта с базы и с грани, угол относительно базы к примеру 87, а реальный угол самого канта 88 (с базы 1 градус). И начинает он полноценно работать только на более острых углах закантовки, если сравнивать с кантом 87 и при нуле градусов с базы.

Сообщение отредактировал Maykl: 02 May 2012 - 01:08

  • 0

#3517 Mr.XX

Mr.XX

    просто лыжник

    • 18
    • 7
    • 5
  • Лыжебордеры.
  • 54666 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 May 2012 - 01:10

Сила эта называется - трение скольжения.

Миша.
Вот сила трения скольжения ничего выталкивать не может. Только тормозить.
  • 0

#3518 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 02 May 2012 - 01:13

Миша.
Вот сила трения скольжения ничего выталкивать не может. Только тормозить.

Саш, вот она и выталкивает, потому что тормозит

Насчёт "Влияние углов заточки на цепкость лыжи в резаном повороте"

(Если нужны будут картинки, попробую закачать)


Евгений Вассерман evass@itp.nsc.ru


Рассмотрим упрощённую схему взаимодействия лыжного канта с жёстким склоном в резаном повороте. Ограничимся случаем ведения поворота на одной лыже – Рис. 1. Снег (лёд) будем считать жёстким настолько, что контакт лыжи со снегом имеет место только на поверхности рабочего канта – Рис. 2. Кант считаем "абсолютно" острым. Введём следующие обозначения:

α – угол закантовки (α = 0 - плоская лыжа)
β – угол заточки канта (относительно базы) со стороны базы (β ~ 0-1 град.)
ζ – угол заточки канта с боковой стороны (ζ <~ 90 град.)
γ = ζ + β – собственный угол канта (γ ~ 90 град.)
ψ - угол между нормалью к лыже и линией, соединяющий центр масс лыжника и точку
контакта лыжи со снегом (ψ>=0 – определяется угловым положением лыжника в повороте; ψ = 0 – ангуляция отсутствует).
F – результирующая центробежной силы и силы тяжести, действующая на лыжника (+лыжи) в его системе отсчёта
NB – реакция опоры со стороны снега на нижнюю поверхность канта
NS – реакция опоры на боковую поверхность канта

Рис. 1. Лыжник в повороте Рис. 2. Взаимодействие канта со снегом


Далее, как и А. Каниовский в своей статье "Некоторые аспекты карвингового поворота…" http://ski-club.org....hool/carv.shtml будем рассматривать "равновесный" поворот. В равновесии сумма (векторная) всех сил, действующих на лыжу, равна нулю:

F + NB + NS = 0

С учётом того, что в равновесии результирующая сила F, действующая на лыжника + лыжи, направлена вдоль линии, соединяющей центр масс системы с точкой контакта лыжи со снегом, разложим уравнение баланса сил вдоль и поперёк поверхности канта со стороны базы (равенства – приблизительные из-за небольшого отличия в общем случае угла γ от 90 град.):

NB F * cos(ψ – β)
NS F * sin(ψ – β)

Так как NS и F положительны, то последнее равенство может быть выполнено только при условии

ψ > β (1)

Это означает, что увеличение завала канта относительно базы ужесточает требование к величине ангуляции для предотвращения срыва лыжи. Заметим, что угол ψ является достаточно малой величиной даже при значительной ангуляции (на Рис. 1. он показан утрированно большим). Полученное условие является необходимым для отсутствия срыва, но отнюдь не является достаточным. Получение достаточного условия требует детального рассмотрения величины NS - реакции опоры на боковую поверхность канта. Задача эта связана с динамикой врезания канта в снег и представляется весьма хитрой. Поэтому ограничимся лишь некоторыми качественными соображениями.
Врезание и продавливание канта в снег в поперечной движению плоскости (плоскости рисунков) происходит в направлении внутрь поворота от нормали к базовой поверхности канта (на грани срыва – вдоль этой нормали). Понятно, что возникающая при этом сила реакции на боковую поверхность канта чрезвычайно чувствительна к углу этой поверхности относительно направления врезания (продавливания). В предельной ситуации на грани срыва, когда врезание идёт перпендикулярно базовой поверхности канта, боковая реакция будет принимать резко возрастающее значение с практически нулевой величины при переходе от острого собственного угла канта γ < 90˚ к тупому (т.е. при смене знака относительного угла боковой поверхности и направления врезания). Значительное возрастание боковой реакции неизбежно приведёт к срыву. Таким образом, мы приходим ко второму необходимому условию устойчивого движения лыжи в резаном повороте на жёстком снегу или льду:

ζ + β 90˚ (2)

Как показывает опыт, заводские углы заточки не всегда удовлетворяют этому условию. Выполнение обоих неравенств (с некоторым запасом ввиду не идеальности заточки канта и прочих условий) по-видимому, можно считать достаточным для принципиальной возможности устойчивого резаного ведения дуги на очень жёстком, леденистом склоне. При этом, конечно, подразумевается правильная техника выполнения поворота.

Март 2003.
  • 0

#3519 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 May 2012 - 01:21

Миша, ну, когда ты успокоишься? НЕЛЬЗЯ сместить ЦМ без влияния внешних сил. На абсолютно гладкой поверхности невозможно создать внешнюю силу в горизонтальном направлении.
По поводу вращения я тебе уже сказал, что ты путаешь систему и ее части. Пока ты вращаешь руку у тебя, по твоему тексту "Угловая скорость вращения человека будет такой, чтобы в сумме величина кинетического момента системы осталось равна нулю". Когда ты остановил вращение рукой, твое тело повернулось, но система изменила состояние, это уже другая система- ты затратил энергию на перемещение системы в другое положение-грубо говоря, похудел на 1 кг.

Степаныч, посылаю тебе помощь:
Прикрепленный файл  p0117_sel.bmp   298.54К   707 скачиваний

Майкл.
Прочитай внимательно последний абзац.
Ты поймешь, там без формул.
Но если разбираешься, то читай всю теорему о движении ЦМ.
Полезно освежить.
  • 0

#3520 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 02 May 2012 - 01:22

Ну, пож-та, раскажи последовательность действий.

Только на практическом примере и только в присутствии свидетелей :drinks:
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных