Сообщений в теме: 6030

[AleksMit]

Он едет на слаломных лыжах квазирезаной дугой. Это когда  радиус поворота связан углом отклонения ЦМ от вертикали и скоростью только через  тангенс угла отклонения ЦМ от вертикали, но не через косинус угла закантовки

 

Так  я все время и веду речь об очень маленькой начальной скорости , можно сказать, нулевой. Потом, по мере движения вниз  линейная и угловая скорость растут, но вращательных движений не делается, если дуга продолжается до заезда наверх. Другое дело, если я хочу прервать дугу  и начать поворот в другую сторону. Тут, да, надо  обеспечивать синхронизацию, если дело дошло до высоких скоростей

 Да  Если поворот к склону то сила тяжести и сам склон нам все обеспечит. Все что делает Хиршер, качёк там и.т.д. это все для выполнения следующего поворота.  что мы тут и рассматриваем 

[AleksMit]

То есть, если в трассе ты недокрутил в самом первом повороте, то исправить это в дальнейшем нельзя?

 Думаю здесь нет однозначного ответа, 

[Гойко Митич]

Я тебя понял.

Я хотел обратить внимание, что даже при малых скоростях движения лыжника, наличие вращательного движения которое обсуждается в данной теме НЕОБХОДИМО.

При постановке лыж на кант лыжник должен придать своему телу в целом некоторое достаточное вращение относительно нормальной к склону оси.

При очень маленькой скорости для этого достаточно соответствующего движения коленями, как ты это указал.

Единственное замечание в том, что при закантовке коленями (как ты это указал "колени подаются к склону") обязательно должна присутствовать  достаточная сотавляющая вращения относительно нормальной к склону оси. 

Так как сам термин "закантовка коленями" или когда "колени подаются к склону" предполагает вращение голенями относительно продольной оси лыж и не очень предполагает создание вращения относительно нормальной к склону оси.

 Коленная ангуляция, как раз. предполагает вращение бедер согнутых в коленях ног вокруг оси, параллельной нормали к склону

[nick5t5]

 Думаю здесь нет однозначного ответа, 

Думаю, что исправить саму динамику можно, но время будет потеряно.

Особенно важен второй поворот.

Если в нем допущена ошибка - лыжник не "докрутил" (не доделал то движение, которое мы обсуждаем), то, даже если далее лыжник будет все делать правильно, то негативные последствия будут ощущаться еще несколько поворотов как минимум.

При нарастании скорости в трассе до "рабочей" исправлять подобные ошибки становится все труднее.

Это обусловлено постановкой трассы - ее ставят для того, чтобы лучшие имели заметное преимущество над менее хорошими, поэтому интенсивность движения по смене направления вращения в каждом повороте должна быть расчитана на лучших.

Сообщение отредактировал nick5t5: 20 June 2018 - 14:13

[nick5t5]

 Коленная ангуляция, как раз. предполагает вращение бедер согнутых в коленях ног вокруг оси, параллельной нормали к склону

Я понимаю, что ты именно это и имел ввиду.

Я просто хотел обратить внимание  на важность этого обстоятельства тех, кто читает наше обсуждение.

[ASDr]

Думаю здесь нет однозначного ответа,

Почему?

[Maykl]

 

Главное, чтобы приданное телу вращение было точно равно необходимому вращению тела в дуге после постановки лыж на кант и само движение было практически совмещено с моментом постановки лыж на кант.

Увод коленей сам по себе, конечно, придает телу в целом некоторое вращение в момент производства этого движения, но это вращение не является достаточным. 

[AleksMit]

Почему?

" Вкатиться в трассу" очень важно, у меня бывает так: ошибся https://youtu.be/J6un57oFkuE поправился и дальше поехал нормально , а бывает трасса сложная или склон очень жесткий, так и ковыряешься до самого низа или до легкого участка. но это мой частный случай.
а бывает человек ошибаясь в каждом повороте программирует ошибочный следующий ,так и ковыряется все время

Сообщение отредактировал AleksMit: 20 June 2018 - 20:52

[Evgeny]

3 - т.к ЦМ пошел вниз , т.е началась загрузка. 4- это уже конец загрузи и начало разгрузки

 

 

 

ЦМ  пошел  вниз  уже  на  втором  кадре,  но  это  не  загрузка,  как и  на третьем,  потому что  лыжа  вращается  и  идет  со  срывом.  Загрузка  в  данном  ролике  происходит  когда  останавливается  этот  срыв,  т.е.  когда  лыжа  перестает  вращаться  вокруг  продольной  оси лыжника (в  данном  примере  на  кадре 4). Это  как  раз пик  загрузки.

А перестает  она  вращаться  потому  что  сформировала  под собой  опору,  которую  уже  не  может  сдвинуть.  Поэтому  надо  смотреть  на то,  благодаря  чему  эта  опора  создается.  По  сути  только  с  кадра  4  начинается  собственно  скольжение.  

 

 

Обрати  внимание,  что  лыжи  довернулись  за  это  время  градусов  на  15-20 (так  на  вскидку,  а  может  и  больше),  а  корпус  практически  не  повернулся. Только  за  счет  небольшого  разворота  ТБС  вслед  за  лыжами.  Т.е.  произошло  легкое  скручивание (контрвращение верха  и  низа)

Митич !  Это  хрестоматия,  даже  писать  об  этом  неудобно.

 

 

 

Стопы не могут работать, там нечему работать, да и составляют они одно целое с голенью. 

Стопы можно наклонять, как за счет коленной ангуляции, обеспечиваемой РАБОТОЙ мышц бедра что  делается либо в змейках, либо при небольшой скорости,"вращаются бедра вокруг нормали) либо. при росте скорости и крутизны поворота, за  счет РАБОТЫ силы тяжести в положении тазобедренной ангуляции или в заклоне. Стопа -это измерительный прибор.   Думаю есть люди у которых ампутированы  ноги ниже колен. и едут

 

Мне  очень  жаль,  что  у  тебя  стопы  составляют  одно  целое  с  голенью  и  там  нечему  работать 

Стопа  может  и  должна  работать. 

Что  ты  там  дальше  написал,  вообще  анализу  не  поддается.  Не  понимаю,  как  ты  вообще  ходишь.

Стопа  это  как  измерительный,  так  и  исполнительный  прибор.  Но  измеряет  она  только  характер  опоры,  а  вот  для  регулировки  баланса  - это  исполнительный  прибор. 

Так  что  хочешь  кататься  хорошо,  учись  кататься  стопами.

Только  не  надо  сюда  параолимпийцев  притягивать.  Ими  можно  восхищаться,  но  не  очень этично использовать  это  в  качестве  аргументов  в  споре.      

Они  используют  то,  что  могут  и  что  дано  им  использовать. 

С нами  в  финке  тренировался  один  раз  слабовидящий  спортсмен с поводырем.  Могу  тебя  уверить,  что  он  бы  многих  из  хороших  любителей  мог  бы  накатить.  Ну  и  что?  Это  не  значит,  что  с  закрытыми  глазами  ты  поедешь  лучше  и  быстрее.

Сообщение отредактировал Evgeny: 20 June 2018 - 19:37

[merry_candy]

Мне  очень  жаль,  что  у  тебя  стопы  составляют  одно  целое  с  голенью  и  там  нечему  работать 

 

))

Между прочим, распространенное мнение. Может у людей ботинки слишком узкие или еще что...

[nick5t5]

))

Между прочим, распространенное мнение. Может у людей ботинки слишком узкие или еще что...

Можно провести эксперимент.

Случай первый:

Надеваешь ГЛ ботинки.

Застегиваешь клипсы так, как ты это делаешь для катания.

Садишься на стул, ставишь ноги (в гл ботинках) на коврик)))

Просишь свою подругу (друга) контролировать тот факт, что твои голени находятся в покое, а сама при этом пробуешь "работать" стопами. 

Фиксируешь результат №1.

Случай второй:

Снимаешь ГЛ ботинки.

Садишься на стул, ставишь ноги  на коврик. (Этот знаменитый коврик)))

Просишь свою подругу (друга) контролировать тот факт, что твои голени находятся в покое, а сама при этом пробуешь "работать" стопами. 

Фиксируешь результат №2.

 

Отличия результата №1 от результата №2 нужно озвучивать или все и так ясно?

Сообщение отредактировал nick5t5: 20 June 2018 - 20:41

[merry_candy]

Что-то не хочется пока ГЛ ботинки надевать. Нанадевалась этой зимой ) Попозже как-нибудь.

[Evgeny]

Можно провести эксперимент.

Случай первый:

Надеваешь ГЛ ботинки.

Застегиваешь клипсы так, как ты это делаешь для катания.

Садишься на стул, ставишь ноги (в гл ботинках) на коврик)))

Просишь свою подругу (друга) контролировать тот факт, что твои голени находятся в покое, а сама при этом пробуешь "работать" стопами. 

Фиксируешь результат №1.

Случай второй:

Снимаешь ГЛ ботинки.

Садишься на стул, ставишь ноги  на коврик. (Этот знаменитый коврик)))

Просишь свою подругу (друга) контролировать тот факт, что твои голени находятся в покое, а сама при этом пробуешь "работать" стопами. 

Фиксируешь результат №2.

 

Отличия результата №1 от результата №2 нужно озвучивать или все и так ясно?

 

Это  не  чистый  эксперимент.

Хотя  бы  потому,  что  голени,  равно  как  и  колени  у  нас  не  фиксированы,  а  свободны.  Поэтому  напряжения в  стопе  вызовут  не  только  поворот  стопы  вокруг  ее  продольной  оси,  но  и  смещение  голени.  Но  вызывается  это  смещение голени  именно  движением  в  стопе.

При  желании  можно  это  сделать  и  при  фиксированной  голени,  но  движение  будет  возможно  только  в  пределах  люфтов  голеностопного  сустава  и  из-за  жесткости  ботинка  визуально  вы,  конечно,  ничего  не  увидите. 

 

А  если  держать  голени  свободными,  то  результат  эксперимента  1  и  2  будет  одинаков.  Стопа  поворачиваясь  вокруг  своей  продольной оси,  повернет  и  голень.  И  совершенно  не  важно  в  ботинке  она  или  нет.

 

Но  есть  более  простой,  понятный  и  известный  эксперимент.

Катание  на  кантах  в   застегнутых,  а  затем  в  расстегнутых  или  сильно  ослабленных  ботинках.

 

Отличия  результата  эксперимента  1  от  2  можно  озвучить.

Сообщение отредактировал Evgeny: 20 June 2018 - 21:37

[Evgeny]

))

Между прочим, распространенное мнение. Может у людей ботинки слишком узкие или еще что...

 

К  сожалению  да.  Вряд  ли  узость  является  причиной  этого.  Думаю  просто  не  все   понимают,  что  значит  работать  стопой.

Потому  что  даже простое  напряжение  определенных  мышц  вызывает  ответную  реакцию,  которая  может  достаточно  существенно  влиять  на  поведение  лыжи.  Ролики,  которые  я  приводил  выше,  тому  свидетельство.

Вся  работа  только  нижней  частью  ног:  стопа, точнее  голеностоп  и  голень. И  совсем  чуть-чуть  бедро.  И  то,  чтобы  просто  удерживать  положение  лыжи,  когда  она  начинает  резать  дугу.

Сообщение отредактировал Evgeny: 20 June 2018 - 21:36

[Гойко Митич]

ЦМ  пошел  вниз  уже  на  втором  кадре,  но  это  не  загрузка,  как и  на третьем,  потому что  лыжа  вращается  и  идет  со  срывом.  

 

 

 

По моим представлениям загрузка это когда вес становится больше  нуля и продолжает расти. Неважно лыжа вращается или режет. А то получится, что в классике все поворачивали на разгруженных лыжах

 

Мне  очень  жаль,  что  у  тебя  стопы  составляют  одно  целое  с  голенью  и  там  нечему  работать 

Стопа  может  и  должна  работать. 

Что  ты  там  дальше  написал,  вообще  анализу  не  поддается.  Не  понимаю,  как  ты  вообще  ходишь.

Стопа  это  как  измерительный,  так  и  исполнительный  прибор.  Но  измеряет  она  только  характер  опоры,  а  вот  для  регулировки  баланса  - это  исполнительный  прибор. 

 

И какие на стопе есть исполнительные элементы? У меня стопа не вращается\ внутри ботинка, а вращается вместе с ботинком мышцами голени  И вообще, все мышцы, управляющие движением стопы находятся на голени

Вот ты говоришь:стопа должна работать. А что конкретно должно работать в стопе при застегнутом ботинке жесткостью 170?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 20 June 2018 - 23:13

[Гойко Митич]

Вся  работа  только  нижней  частью  ног:  стопа, точнее  голеностоп  и  голень.

Так стопа или, все-таки, голень? 

[Evgeny]

 

  И вообще, все мышцы, управляющие движением стопы находятся на голени

Вот ты говоришь:стопа должна работать. А что конкретно должно работать в стопе при застегнутом ботинке жесткостью 170?

 

Правильно,  а  мышцы  управляющие  рукой  находятся  на  спине  и  на  груди.  И  что  теперь  ?  

Чтобы  поднять  руку  я  двигаю  спиной  и  грудью.

А  так  любимые  тобою  мышцы  вращающие  бедро  находятся  в том числе  и  в ягодицах. Поэтому,  чтобы  задать  вращение  лыжам  вращением  бедренной  кости,  я  кручу  жо...й  ягодицами.

Лыжник  напрягает  мышцы в  голени,  а  движение  происходит  в  стопе.  Что  здесь  неправильного  или  ненормального.

Что должна  делать  стопа?  Напрягаться  и  расслабляться.  У  меня  тоже  ботинки  не  90.

 

 

Так стопа или, все-таки, голень? 

 

Подвижный  сустав  голеностопный.  Сверху  голень,  снизу  стопа.  Это  водораздел.  

Сообщение отредактировал Evgeny: 20 June 2018 - 23:32

[Oлена]

 

Я тебя понял.

Я хотел обратить внимание, что даже при малых скоростях движения лыжника, наличие вращательного движения которое обсуждается в данной теме НЕОБХОДИМО.

При постановке лыж на кант лыжник должен придать своему телу в целом некоторое достаточное вращение относительно нормальной к склону оси.

При очень маленькой скорости для этого достаточно соответствующего движения коленями, как ты это указал.

Единственное замечание в том, что при закантовке коленями (как ты это указал "колени подаются к склону") обязательно должна присутствовать  достаточная сотавляющая вращения относительно нормальной к склону оси. 

Так как сам термин "закантовка коленями" или когда "колени подаются к склону" предполагает вращение голенями относительно продольной оси лыж и не очень предполагает создание вращения относительно нормальной к склону оси.

 

 

 Коленная ангуляция, как раз. предполагает вращение бедер согнутых в коленях ног вокруг оси, параллельной нормали к склону

 

 

Я понимаю, что ты именно это и имел ввиду.

Я просто хотел обратить внимание  на важность этого обстоятельства тех, кто читает наше обсуждение.

 

 

Селфит не прав, т.к Малфато говорит о всем повороте. И о "закантовочном" движении, и "раскантовочном. Собственно, он говорит об использовании коленной ангуляции. По-моему, это слишком банально. Сначала идет закантовка, голень наклоняется в одну сторону, потом раскантовка, голень наклоняется в другую сторону. А почему голень начинает уменьшать угол наклона, он ничего не говорит. т.к не знает)))

 

 

Он полагает, что,  для того чтобы голень начала уменьшать угол наклона,лыжник прикладывает для этого усилия.

В отношении спортивной техники - это очевидное заблуждение.

 

 

 

 

        ......КУ!

 

 

 

[Гойко Митич]

Правильно,  а  мышцы  управляющие  рукой  находятся  на  спине  и  на  груди.  И  что  теперь  ?  

Чтобы  поднять  руку  я  двигаю  спиной  и  грудью.

А  так  любимые  тобою  мышцы  вращающие  бедро  находятся  в том числе  и  в ягодицах. Поэтому,  чтобы  задать  вращение  лыжам  вращением  бедренной  кости,  я  кручу  жо...й  ягодицами.

Лыжник  напрягает  мышцы в  голени,  а  движение  происходит  в  стопе.  Что  здесь  неправильного  или  ненормального.

Что должна  делать  стопа?  Напрягаться  и  расслабляться.  У  меня  тоже  ботинки  не  90.

 

 

 

Подвижный  сустав  голеностопный.  Сверху  голень,  снизу  стопа.  Это  водораздел.  

Во всем вышесказанном я не вижу исполнительного механизма  стопы.  Специально посмотрел, что там, в стопе, имеется. Есть мышцы , управляющие движением пальцев. Ну, это нам мало поможет  в качестве исполнительного механизма. Как контролирующий орган, да.Как исполнительный -нет. Ты так и не описал, что надо делать именно стопой, в чем состоит работа именно стопы.

А в примере с рукой аналогом стопы является кисть. Мышцы спины для работы кистью не нужны

Вот в этом водоразделе мышцы  голени работают, чтобы, используя голеностопный сустав, управлять стопой

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 20 June 2018 - 23:57

[Гойко Митич]

 

 

 

 

 

        ......КУ!

И зачем было так много писать и все не в кассу? Верхние цитаты касались только первой дуги, когда скорость близка к нулю При чем тут Малфато?