Сообщений в теме: 4248

[Во блин! Имя забыл!]

Дима, насчет силы трения я к тебе плюсуюсь....

спасибо, Саш!

з.ы. кстати, Саш, на счет шестеренок, например в КПП, форму зубьев делают отличной от прямоугольника или квадрата как раз для снижения трения и масло в КПП заливают с той же целью - так как трение, в данном случае, способствует только раннему износу и ненужному нагреву, но никак ощутимо не способствует предаче врещения.
з.з.ы. и лыжи мы парафиним для того, что бы уменьшить трение и кант со стороны скользяка после дводки алмазом тож более гладким становится... т.е. мы стремимся вырезат канавку острым кантом (так легче и глубже) и там уже лыжа должна скользить по опоре с как можно меньшим трением - так быстрее...

...
Ну, и насколько я понимаю. из-за торсионки на лыжи действует выталкивающая из канавки сила, и сила трения препятствует этой силе. Хотя, надо подумать.

....
И как насчет силы , выталкивающей лыжу из канавки из-за торсионки.

Степаныч, из-за торсионки, точнее из-за недостаточной торсионки, лыжа скручивается винтом - уменьшается угол закантовки, лыжа лишается опоры механическим путем и, как раз, сила трения не может ее там удерживать вот она и вылетает...

Сообщение отредактировал Во блин! Имя забыл!: 01 May 2012 - 23:33

[nick5t5]

Дима, насчет силы трения я к тебе плюсуюсь. Ник уперся, и давление на борт нарезанной канавки называет силой трения.
В какой-то степени он тоже прав, но на микроуровне:
......................................
теперь берем две шестеренки, типа там часы курочим механические, или КПП автомобиля. там вроде бы тоже круглое крутит круглое, но уже нихрена не микронеровности, а конкретные такие зубья передачи. А вот в точке контакта этих зубьев - уже работает трение скольжения микронеровностей, если форма зуба не рассчитана. Для того, чтобы в этой точке трение минимизировать, форма зуба имеет определенную форму - чего-то слово "эвольвента" всплывает из дремучего подсознания.
Вот только если зубья уменьшать - так сразу и не поймешь, где зубчатое зацепление перейдет в трение (которое в свою очередь обусловлено микронеровностами + молекулярным притяжением).

Когда лыжник едет резаным поворотом - это аналогия шестеренок и зубьев, а не трения скользячки о снег. Это трение слегка притормаживает его в продольном направлении.

Когда речь заходит про паравозы - ............................

Саша, Диму заклинило как раз из-за паровоза, поэтому ты его сейчас сильно расстроил, подтвердив, что паровоз "толкает" сила трения покоя.
Что касается лыжника, то это его личные фантазии, Там еще были телеги, сани и тп.

Вот определение из учебника http://www.physel.ru...7/67-s-64-.html :

при непосредственном соприкосновении тел помимо сил упругости могут возникать силы и другого типа, так называемые силы трения. Наиболее характерная черта сил трения та, что они препятствуют движению каждого из соприкасающихся тел относительно другого или препятствуют самому возникновению этого движения.

Именно это я имел ввиду, утверждая, что силы трения дают возможность лыжнику двигаться по ДУГЕ.
Со специально нарезанными канавками для лыжника - идея хорошая.
Но на практике трудно реализуемая.
Поэтому в случае лыжника мы имеем дело с силами из вышеприведенного определения.

Давай прекращать этот флуд на уровне вольного толкования определений из учебника.
Не потакай этому трольчатнику.

[Stephanich]

Степаныч, из-за торсионки, точнее из-за недостаточной торсионки, лыжа скручивается винтом - уменьшается угол закантовки, лыжа лишается опоры механическим путем и, как раз, сила трения не может ее там удерживать вот она и вылетает...

так, это я и имел в виду, говоря, что из-за наличия торсионной упругости существует составляющая силы. выталкивающая лыжу из этой самой канавки. А сила трения не дает это сделать. Естественно, до определенных пределов. И в этих пределах сила трения ПОМОГАЕТ делать поворот.

Сообщение отредактировал Stephanich: 01 May 2012 - 23:37

[gordy82]

все определяетесь про силу трения?
А я сегодня в Снежке гонял.
Проехал пару раз по залитому склону-зачетно,аж дух захватывает!!!оба раза ехал на разных лыжах,на тупых кантах и на заточенных,одни тупые угол 88,5 градуса,острые 86,на острых было быстрее и агрессивнее..Вообщем Склон готов,все на тренировку.посмотрел свой след.максим давление до ЛПС.Ура,получаеться в свободе.посмотрим что будет в трассе.

[Во блин! Имя забыл!]

Саша, Диму заклинило как раз из-за паровоза, поэтому ты его сейчас сильно расстроил, подтвердив, что паровоз "толкает" сила трения покоя.
Что касается лыжника, то это его личные фантазии, Там еще были телеги, сани и тп.

Вот определение из учебника http://www.physel.ru...7/67-s-64-.html :
Именно это я имел ввиду, утверждая, что силы трения дают возможность лыжнику двигаться по ДУГЕ.
Со специально нарезанными канавками для лыжника - идея хорошая.
Но на практике трудно реализуемая.
Поэтому в случае лыжника мы имеем дело с силами из вышеприведенного определения.

Давай прекращать этот флуд на уровне вольного толкования определений из учебника.
Не потакай этому трольчатнику.

да сам ты трольчатник... я не утверждал, что поезд на горизонтальной поверхности двигается без участия силы трения, я утверждал, что он поворачивает не за счет ее...

з.ы. я смотрю, ты толкает уже в кавычки берешь? подумал таки?

Сообщение отредактировал Во блин! Имя забыл!: 02 May 2012 - 00:04

[Во блин! Имя забыл!]

так, это я и имел в виду, говоря, что из-за наличия торсионной упругости существует составляющая силы. выталкивающая лыжу из этой самой канавки. А сила трения не дает это сделать. Естественно, до определенных пределов. И в этих пределах сила трения ПОМОГАЕТ делать поворот.

Степаныч, ну ккая составляющая силы? лыжа лишается достаточной опоры механическим путем...
вспомни как ты про крепления спорил...

[Stephanich]

все определяетесь про силу трения?
А я сегодня в Снежке гонял.
Вообщем Склон готов,все на тренировку.

Отдохну после Кировска и начну в июне с Тренером)))

[nick5t5]

Кривые плавно сопрягаются. Все. Только для этого их надо либо развернуть и совместить касательные в точке сопряжения, либо "дотягивать" до нужного положения (когда касательная к дуге на выходе станет параллельной касательной к желаемому началу дуги на входе).
Либо я хреново это уже в который раз объясняю, либо Вы не пытаетесь это понять, и глядя на картинку с несимметричной дугой, отрисованную так, что касательная на входе и выходе не сопрягается, заявляете, что сопряжение несимметричных относительно простирания склона кривых невозможно в принципе. А это не так. Не смотрите на сопряженные картинки "от ГГ" - смотрите на отрисованные тонкой линией траектории слева. Это не "запятые"?

Степанычу: Насчет раскрытия радиуса при замедлении на плоском: будет как я написал, не забывай про условие задачи - про равновесие в дуге там ни слова нет, есть про давление на опору = const. И как ты его собрался выполнять, создавая перегрузку в 2g и теряя скорость, не наклоняясь сильнее в поворот? Про геометрию лыжи пока забудь, представь себя фигуристом на коньках на катке. Про геометрию лыжи вспомни, увеличивая скорость и размеры дуги, когда лыжа станет относительно размеров дуги более похожа на конек . ГЛ это не только слалом...

Кривая, которую вырезает лыжа однозначно определяется зависимостью угла закантовки от времени.
В этом смысле кривую можно нарисовать любую, в известных пределах.
Но зависимость угла закантовки от времени определяется динамикой - законами Ньютона.
В этом смысле на траекторию наложены достаточно жесткие ограничения.
Раскрывающая запятая - невозможная кривая. Законы Ньютона не позволяют лыжнику иметь такой след от лыж.
Но если есть помощники, то траекторию получить можно.
Если хочешь можем обсудить конкретные уравнения.

ЗЫ И про геометрию лыжи забывать нельзя.

Сообщение отредактировал nick5t5: 01 May 2012 - 23:44

[Mr.XX]

Кривые плавно сопрягаются. Все. Только для этого их надо либо развернуть и совместить касательные в точке сопряжения, либо "дотягивать" до нужного положения

Мдя....вынужден с тобой согласится...
Тут скорее "дотягивать до нужного положения"
Был введен в заблуждение совершенно идиотским рисунком.
Вот только геометрическая форма "запятой" вызывает сомнения.
При симметричной постановке трассы, склоняюсь все же к симметричным кривым.

Вообще по дуге мы имеем увеличение угла закантовки и как следствие уменьшение радиуса дуги. До момента снятия давления с лыжи.Тоесть до начала ее распрямления.
Как по твоему, какую форму имеет траектория.
Если чо - просто вопрос.

Сообщение отредактировал Mr.XX: 02 May 2012 - 00:02

[Stephanich]

Степаныч, ну ккая составляющая силы? лыжа лишается достаточной опоры механическим путем...
вспомни как ты про крепления спорил...

Что значит-"лишается опоры механическим путем". В какой момент? Она скручивается, и угол закантовки меняется вдоль лыжи. Появляется составляющая от центробежной силы, направленная из "канавки". Сила трения удерживает лыжи там, а когда этой силы не хватает, лыжа"лишается механической опоры"
А что крепления? я всегда спорю. пока меня не убедят в обратном.

[nick5t5]

Первое написанное - это начало общих рассуждений. пока без трения. В этом случае на плоскости - окружность, на склоне - запятая. Далее понимаем, что запятая без трения вместе со скоростью растет от поворота к повороту - при соблюдении условия P=const или же растут вместе со скоростью силы в дугах иной формы - коэф-т трения просто необходим. Приходим к нему, как результат - получаем второе.

Ты просто попал в начало потока мыслей, бери второе

Саша, я и так и сяк прикидывал случай с P=const .
На два дня остался без компьютера с маткадом. Пришлось пользоваться ручкой и асимптотиками.
Получил, что P=const случай нереализуемый.
P=const возможно только в равновесной дуге, но равновесные дуги невозможны.
Для небольших скоростей на наклонной плоскости возможны квазиравновесные дуги.
Но P=const не получаеся.
Все это при условии, что лыжник не дергается и лыжа режет по закону косинуса.

[Mr.XX]

Что значит-"лишается опоры механическим путем". В какой момент? Она скручивается, и угол закантовки меняется вдоль лыжи. Появляется составляющая от центробежной силы, направленная из "канавки". Сила трения удерживает лыжи там, а когда этой силы не хватает, лыжа"лишается механической опоры"
А что крепления? я всегда спорю. пока меня не убедят в обратном.

Степаныч
Я это тут пытался объяснить..

[Во блин! Имя забыл!]

Что значит-"лишается опоры механическим путем". В какой момент? Она скручивается, и угол закантовки меняется вдоль лыжи. Появляется составляющая от центробежной силы, направленная из "канавки". Сила трения удерживает лыжи там, а когда этой силы не хватает, лыжа"лишается механической опоры"
А что крепления? я всегда спорю. пока меня не убедят в обратном.

лыжа скручивается и давление на опору, - вырезанную канавку, перераспределяется на ее край, край опоры начинает разрушаться, происходит срыв лыжи... так же как если реборда (как Саша говорит эта хрень называется) в момент поворота поезда разрушится, то поезд сойдет с рельс...

Сообщение отредактировал Во блин! Имя забыл!: 02 May 2012 - 00:02

[Mr.XX]

лыжа скручивается и давление на опору, - вырезанную канавку, перераспределяется на ее край, край опоры начинает разрушаться, происходит срыв лыжи... так же как если реборда (как Саша говорит эта хрень называется) в момент поворота поезда разрушится, то поезд сойдет с рельс...

Есть еще вариант выскальзывания из канавки вследствие уменьшения угла закантовки

[Во блин! Имя забыл!]

Есть еще вариант выскальзывания из канавки вследствие уменьшения угла закантовки

ну да, есть! и поисходит тоже самое, что при недостаточной торсионке....

[Stephanich]

лыжа скручивается и давление на опору, - вырезанную канавку, перераспределяется на ее край, край опоры начинает разрушаться, происходит срыв лыжи... так же как если реборда (как Саша говорит эта хрень называется) в момент поворота поезда разрушится, то поезд сойдет с рельс...

лыжа всегда скручивается, больше или меньше, а канавка разрушается не всегда, Вот. когда она не разрушается, лыжу там удерживает трение покоя, т.к есть составляющая центробежной силы , выталкивающая лыжу из канавки.
Т.к. реборда имеет конусный профиль. то существует составляющая выталкивающая ее наверх. Если скорость будет выше определенной, то колесо соскочит без разрушения. Но если трение достаточное, то не соскочит..

Сообщение отредактировал Stephanich: 02 May 2012 - 00:16

[gordy82]

Есть еще вариант выскальзывания из канавки вследствие уменьшения угла закантовки

вопрос.когда мы едем на лыжах по наклонной поверхности какая сила трения действует и помогает нам сохранить или нарастить скорость?чем меньше площадь опоры лыжи на снег тем большую силу трения за счет распред веса она дает?правильно?чем острее кант тем быстрее проходиться поворот?правильно?

[Maykl]

А-А-А, убейте меня!!!
Да. не забыли мы ничего. Это когда ЕСТЬ трение можно перемещать проекцию цТ над площадью опоры.
Когда нет трения, ЦМ никуда нельзя сместить: НЕТ ВНЕШНЕЙ СИЛЫ

Может на ящик сразу...что можно
Положение центра масс системы можно изменить относительно площади опоры в условиях отсутствия трения.!

...При неустойчивом равновесии ОЦМ тела располагается над опорой, и если вывести его из равновесия , то ОЦМ тела под действием силы тяжести будет понижаться, выйдет за пределы площади опоры и без дополнительных усилий не вернется в исходное положение. Устойчивость равновесия будет тем выше, чем ниже ОЦМ тела, больше площадь опоры и ближе проекция ОЦМ тела к центру площади опоры. Устойчивость равновесия характеризует угол устойчивости. Устойчивость равновесия зависит от особенностей площади опоры. Ограниченная, подвижная, площадь опоры затрудняет сохранение равновесия. Эти факты также говорят о необходимости учитывать не только законы механики, но и анатомии, физиологии, психологии. Устойчивость в заданной позе определяется его возможностями активно уравновешивать возмущающие силы, останавливать начавшееся отклонение и восстанавливать положение. При ограниченно устойчивом (динамическом) равновесии ОЦМ тела может колебаться в пределах площади опоры, располагаться на ее границе или даже незначительно или кратковременно выходить за ее пределы, с тем чтобы спортсмен мог за счет собственных усилий, технических приемов вернуть ОЦМ тела в пределы площади опоры.

Центром масс называется точка, где пересекаются линии действия всех сил, не вызывающих вращение тела. В поле тяготения центр масс совпадает с центром тяжести. Положение общего центра масс тела определяется тем, где находятся центры масс отдельных звеньев. Для человека это зависит от его позы, т.е. пространственного положения элементов тела.

"платформа Жуковского" - это круглая платформа, которая с малым трением вращается вокруг вертикальной оси.

Человек стоящий на платформе неподвижно , может за счет своих внутренних сил (мышечных усилий) повернуться в любую сторону, вращая вытянутую горизонтальную руку в любую сторону, вращая вытянутую горизонтальную руку в противоположном направлении. Угловая скорость вращения человека будет такой, чтобы в сумме величина кинетического момента системы осталось равна нулю. Этим способом также широко пользуются гимнасты, акробаты, прыгуны в воду и т.п. для создания вращения в безопорной фазе полета.

Ну и до кучи про качели (разгрузка вниз)

Раскачивание качелей. Силой давления ног ( силы внутренние для системы человек - качели) качели раскачивать нельзя. Когда качели находятся в левом верхнем положении Ао, человек приседает. При прохождении качелей через вертикаль человек быстро выпрямляется. При этом массы тела приближаются к оси вращения, и момент инерции - уменьшается, а угловая скорость скачком возрастает. Это увеличение угловой скорости приводит к тому, что в правом верхнем положении качели поднимутся выше начального уровня Ао. В правом верхнем положении, когда = 0, человек приседает опять (на величине это не скажется), а при прохождении через вертикаль - вновь выпрямляется и т.д.

[Во блин! Имя забыл!]

лыжа всегда скручивается, больше или меньше, а канавка разрушается не всегда, Вот. когда она не разрушается, лыжу там удерживает трение покоя, т.к есть составляющая центробежной силы , выталкивающая лыжу из канавки.
Т.к. реборда имеет конусный профиль. то существует составляющая выталкивающая ее наверх. Если скорость будет выше определенной, то колесу соскочит без разрушения.

вот когда она скручивается больше, то опора, - канавка, рушится...

вот вам видос где канавку вырезать не могут так как гусеница слишком мягкая и тупая, а сила трения, кстати трение гусеницы о землю существенно выше трения канта и скользяка о снег, не держит, вот они вылетают почти все в одних воротах, а была бы там колея или бруствер - т.е. опора (канавка), проезжали бы...

...

Сообщение отредактировал Во блин! Имя забыл!: 02 May 2012 - 00:24

[Maykl]

а была бы там колея или бруствер - т.е. опора, проезжали бы...

Stephanich, ты почему никак не поймёшь что вокруг шайбы на льду с нулевым коэффициентом трения (если б такой лёд был), если поставить невысокий, в несколько сантиметров заборчик, шайба просто там металась бы от заборчика к заборчику, и никакая сила трения не смогла бы заставить шайбу, перепрыгнуть этот заборчик

Сообщение отредактировал Maykl: 02 May 2012 - 00:28