Сообщений в теме: 6030

[nick5t5]

На Северном Бигвуде я вписывался в след снегохода.

Гы.

Волк, ты меня сильно озадачил.

Если бы ты сказал, что вписываешься  в половину ширины следа снегохода, то я бы тебе поверил сразу.

 

Кстати, был я как-то на Бигвуде, лет 10 назад, только где там север и чем он так знаменит, я как-то не очень понял.

[Volk1]

Ничем не знаменит, просто уточнил конкретику. Это бывшая Латвия, конкретно речь идет о склоне левом от кресло-гондолы если сверху смотреть. Его правый край.
По нему обычно ездят снегоходы работников если им наверх надо. Там достаточно полого, и вписаться можно.
Как наверно можно на классике и по прямой проехать.

[Evgeny]

Ничем не знаменит, просто уточнил конкретику. Это бывшая Латвия, конкретно речь идет о склоне левом от кресло-гондолы если сверху смотреть. Его правый край.
По нему обычно ездят снегоходы работников если им наверх надо. Там достаточно полого, и вписаться можно.
Как наверно можно на классике и по прямой проехать.

 

Как  ничем  не  знаменит?    Там  была  Латвия, Букашка, Северный  с  обширными  полями, по  которым  каждый  день  можно  было  кататься   по  целине.

 

Как  здесь,  например.  Это  нынешний север Бигвуда.

 

[Volk1]

Достаточно удивительно видеть склон в районе Букашки без десятков поперечных канав от траверсов. Наверно после снегопада снято и в непопулярное время.

Ролик зачетный.

[Evgeny]

Достаточно удивительно видеть склон в районе Букашки без десятков поперечных канав от траверсов. Наверно после снегопада снято и в непопулярное время.

Ролик зачетный.

 

Точно  не  помню,  кажется  конец  марта,  одним  словом  самый  сезон.  Там  иногда  ветрами  за  ночь  так  выравнивало,  что  с  утра  не  поймешь  был  ли  снег или  нет ?  Правда  на  этом  ролике  действительно  после  небольшого  снегопада  ночью. 

[Гойко Митич]

Так "именно то" движение - это уже поворот на внутренней лыже, оказывается? ) Хиршер именно это и делает в первом повороте, левая лыжа в воздухе. А вы без качка пытаетесь на левой стоять, испытываете сложности с прочувствованием загрузки внешней и заваливаетесь. Надо или делать качок, чтобы на внешнюю встать, или не пытаться загрузить внешнюю и поворачивать как Хиршер на внутренней. Чудес не бывает.

 

Лично, я никаких трудностей с загрузкой ни левой ни правой ноги не испытываю. И чудес, действительно, не бывает.  Поставленные на канты лыжи едут по дуге, ЦМ стремится ехать прямо и давление смещается на внешнюю, в случае Хиршера, левую ногу..Остается только за счет  напряжения мышц левой ноги удерживать дугу  Т.е., сначала лыжи едут по дуге, потом инерция загружает внешнюю лыжу, а не наоборот.  Можно, вообще, сразу стать под уклон на канты, удерживая себя палками, а потом поднять палки и поехать по дуге безо всяких качков 

Да и не вижу  левой лыжи у Хиршера в воздухе. Летит снег от резания

[Гойко Митич]

Было видео где инструктор говорит ученику - сейчас мы будем отрабатывать длинные повороты. Он что, специально ГС лыжи для этого взял? А ученик?

Он едет на слаломных лыжах квазирезаной дугой. Это когда  радиус поворота связан углом отклонения ЦМ от вертикали и скоростью только через  тангенс угла отклонения ЦМ от вертикали, но не через косинус угла закантовки

 

Получается, что движения коленями может быть достаточно только для очень маленькой скорости движения лыжника.

При скорости 5м/с лыжи и тело лыжника должны вращаться сражу после постановки лыжи на кант с угловой скоростью не меньше чем  23^о в сек.

Колени нужно крутануть раз в 6-7 быстрее.

 

 

Так  я все время и веду речь об очень маленькой начальной скорости , можно сказать, нулевой. Потом, по мере движения вниз  линейная и угловая скорость растут, но вращательных движений не делается, если дуга продолжается до заезда наверх. Другое дело, если я хочу прервать дугу  и начать поворот в другую сторону. Тут, да, надо  обеспечивать синхронизацию, если дело дошло до высоких скоростей

[Гойко Митич]

Митич !  Это  не  с  терминологией  рассогласования,  а  с  пониманием ! 

 

А  еще  вопрос ?  вот  это  что  такое,  поясни, пожалуйста  "активная длина резаной дуги -это загрузочная часть дуги."

 

Кстати,  я  очень  рад,  что  дошли  наконец-то  до  мысли,  что  все  идет  от  лыж.   

 

Термин "активная часть дуги" не я придумал. По-видимому, это та часть дуги, где происходит увеличение давления на склон. В данном случае это фото 3 и 4 - Цм опускается.

Все-таки, лыжи -это часть лыжника, если можно так выразиться. И лыжник взаимодействует со склоном. Все изменения, происходящие, с лыжником, идут от склона и от силы тяжести

[Evgeny]

 И чудес, действительно, не бывает.  Поставленные на канты лыжи едут по дуге, ЦМ стремится ехать прямо и давление смещается на внешнюю, в случае Хиршера, левую ногу..Остается только за счет  напряжения мышц левой ноги удерживать дугу  Т.е., сначала лыжи едут по дуге, потом инерция загружает внешнюю лыжу, а не наоборот.  Можно, вообще, сразу стать под уклон на канты, удерживая себя палками, а потом поднять палки и поехать по дуге безо всяких качков 

Да и не вижу  левой лыжи у Хиршера в воздухе. Летит снег от резания

 

Очень грамотно  сказано,  браво.    Совершенно  верно,  "поставленные"  на  канты.  Т.е.  лыжник  сначала  ставит  лыжи   на  канты,  а  не  просто  наклоняет  лыжи.  При  постановке  лыжи на  кант,  ноги  уже  напрягаются  и   давление  смещается  на  края  лыжи,  чтобы  лыжник  мог  удержать баланс.

Лыжи  начинают поворачивать  и  возникающая  сила  инерции  довершает  дело.    Задача  лыжника  только  правильно  распределить  давление  между лыжами,  но  благо,  та же  сила  инерции  помогает  это  сделать.  Но  если  надо,  лыжник  всегда  может перераспределить его.  Почему?  Да  потому,  что  у  него  есть  хорошая  опора,  которая  в  любой  момент  позволит   сделать  это. 

То  же  самое  происходит  при  описанном  тобой  упражнении.  "Сразу  стать  на  канты",  т.е.  принять сразу  сбалансированное  положение.  А  отпуская  себя,  просто  дать  лыжам  поехать  по  дуге.

В  твоем  описание  одна  маленькая  неточность    " Т.е., сначала лыжи едут по дуге, потом инерция загружает внешнюю лыжу, а не наоборот. "  Я  бы  сказал:  Т.е.  сначала  я  подгружаю  лыжи,  смещая  давление  на  канты,  лыжи  начинают  ехать  по  дуге,  а  потом  я  даю   инерции  загрузить  внешнюю  лыжу.

 

Но  ключевое  слово  здесь "А не наоборот"

Какое-то  количество  страниц  назад,  когда  я  сказал,  что  лыжника  поворачивает лыжа  и  сначала  должна  повернуть  она,  ты  почему  то  сильно  возмутился.  

 

А  теперь  представь  картинку  НАОБОРОТ.  Можешь  описать  что  получится?

[Evgeny]

Он едет на слаломных лыжах квазирезаной дугой. Это когда  радиус поворота связан углом отклонения ЦМ от вертикали и скоростью только через  тангенс угла отклонения ЦМ от вертикали, но не через косинус угла закантовки

 

Так  я все время и веду речь об очень маленькой начальной скорости , можно сказать, нулевой. Потом, по мере движения вниз  линейная и угловая скорость растут, но вращательных движений не делается, если дуга продолжается до заезда наверх. Другое дело, если я хочу прервать дугу  и начать поворот в другую сторону. Тут, да, надо  обеспечивать синхронизацию, если дело дошло до высоких скоростей

 

Если  ты  хочешь  прервать  дугу  и  начать  поворот  в  другую  сторону,  тебе  надо  просто  прекратить  ехать  корпусом  за  лыжами.  По  сути,  начиная  с  линии  ската,  корпус  у  тебя  всегда  стремится  отстать  (в плане  поворота)  от  лыж  и  двигаться  прямее  относительно  ЛС.  

Самое  простое  решение,  просто  дать  ему  сделать  это.

[Evgeny]

Термин "активная часть дуги" не я придумал. По-видимому, это та часть дуги, где происходит увеличение давления на склон. В данном случае это фото 3 и 4 - Цм опускается.

Все-таки, лыжи -это часть лыжника, если можно так выразиться. И лыжник взаимодействует со склоном. Все изменения, происходящие, с лыжником, идут от склона и от силы тяжести

 

 

Да  термин  "активная  часть  дуги"  меня  не  смущает.  Это  давно  используемый  термин.  Меня  смутила  фраза  "активная  длина  резаной  дуги"  Просто,  как  мне  кажется,  в  резаной  дуге  вся  длина  активная.    

Что  касается  фотографий,  то  здесь  как  раз  совсем  не  то,  что  у  Хиршера  на  фото ранее.

На  фото  1,  лыжник  легким  толчком  правой  ноги  и  скорее  всего  небольшим  вращением  стоп  (или  давлением  в  пятку  внешней)  вводит  лыжи  во  вращение,  одновременно  выводя  их  наружу  поворота,  которое  продолжается  на  фото  2  и  3   Здесь  лыжи  не  загружены.  Загрузка  происходит  на  кадре  4  благодаря  возникшему  углу  рассогласования  движения  корпуса  и  лыж.  Т.е.  инерция  лыжника  просто  прижимает  его  к  лыжам  и  загружает  лыжи.  Задача  лыжника   обеспечить  условия,  чтобы  инерция  прижала  его  к  кантам,  тогда  начнется  скольжение  с  минимальным  срывом  дуги.  Но  заметь,  что  лыжник  начинает  "резать",  когда  вращение  прекратилось. 

 

Но  с  точки  зрения  техники,  здесь  интересно  только  движение,  которым  лыжник  реально  останавливает вращение  лыж  вокруг  продольной  оси.  Частично  он  использует  рельеф  и  характер  снежного  покрова,  но  есть  и  движения,  которое  он  реально  выполняет.

 

З.Ы.   Приезжай  в  Снежок.  Во  вторник  и  в  четверг  я там  с  13 часов.  До  14:30  у  меня  там  тренировка.  Можно  немного  в  это  время  поговорить  и  кое-что  попробовать  на  трассе.  Или  потом  часок  поэкспериментировать.   

Сообщение отредактировал Evgeny: 20 June 2018 - 09:09

[Гойко Митич]

 

В  твоем  описание  одна  маленькая  неточность    " Т.е., сначала лыжи едут по дуге, потом инерция загружает внешнюю лыжу, а не наоборот. "  Я  бы  сказал:  Т.е.  сначала  я  подгружаю  лыжи,  смещая  давление  на  канты,  лыжи  начинают  ехать  по  дуге,  а  потом  я  даю   инерции  загрузить  внешнюю  лыжу.

Этот термин "подгружаю"  мне не нравится.

Лыжи загружены за счет действия на человека силы тяжести. На поставленные  на канты лыжи действует та же сила, равная силе тяжести,  если скорость равна нулю

 

Но  ключевое  слово  здесь "А не наоборот"

Какое-то  количество  страниц  назад,  когда  я  сказал,  что  лыжника  поворачивает лыжа  и  сначала  должна  повернуть  она,  ты  почему  то  сильно  возмутился.   

А  теперь  представь  картинку  НАОБОРОТ.  Можешь  описать  что  получится?

 

 представь  картинку  НАОБОРОТ.  Можешь  описать  что  получится?

Лыжа поворачивает, а ЦМ едет прямо. Чтобы ЦМ повернул, человек должен наклониться. Если лыжа перед этим не повернула, то человек упадет. Лыжа подъезжает под поворачивающего человека.. Поворачивает человека его сила тяжести, как тебе это не покажется удивительным

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 20 June 2018 - 09:16

[Гойко Митич]

Да  термин  "активная  часть  дуги"  меня  не  смущает.  Это  давно  используемый  термин.  Меня  смутила  фраза  "активная  длина  резаной  дуги"  Просто,  как  мне  кажется,  в  резаной  дуге  вся  длина  активная.    

 

У активной части резаной дуги, т.е той части, где происходит загрузка,  может быть разная длина. А часть резаной дуги, где происходит разгрузка, это пассивная часть

 

Что  касается  фотографий,  то  здесь  как  раз  совсем  не  то,  что  у  Хиршера  на  фото ранее.

На  фото  1,  лыжник  легким  толчком  правой  ноги  и  скорее  всего  небольшим  вращением  стоп  (или  давлением  в  пятку  внешней)  вводит  лыжи  во  вращение,  одновременно  выводя  их  наружу  поворота,  которое  продолжается  на  фото  2  и  3  

 

Я так же и написал

 

Демонстратор совсем не то движение делает, о котором я говорю. Видно как он отталкивается от склона правой ногой , создавая нечто вроде разгрузки вверх,и одновременно создает вращение для поворота направо

Только,  на кадре 3 загрузка уже началась, ЦМ опустился, просто, летящего из-под лыж снега еще не видно

 

З.Ы.   Приезжай  в  Снежок.  Во  вторник  и  в  четверг  я там  с  13 часов.  До  14:30  у  меня  там  тренировка.  Можно  немного  в  это  время  поговорить  и  кое-что  попробовать  на  трассе.  Или  потом  часок  поэкспериментировать.   

До ноября, чтобы вкататься перед началом сезона, в Снежок ни ногой. Счас  укрепить физкондиции - важнее. Прошлым летом я сильно подзалетел с этим

[Evgeny]

Этот термин "подгружаю"  мне не нравится.

Лыжи загружены за счет действия на человека силы тяжести. На поставленные  на канты лыжи действует та же сила, равная силе тяжести,  если скорость равна нулю

 

Лыжа поворачивает, а ЦМ едет прямо. Чтобы ЦМ повернул, человек должен наклониться. Если лыжа перед этим не повернула, то человек упадет. Лыжа подъезжает под поворачивающего человека.. Поворачивает человека его сила тяжести, как тебе это не покажется удивительным

 

Ну  давай  уточним "подгружаю  кант",  Грубо,  смещаю  давление  на  кант, работая  стопой.  Смотри,  опять  "стопа"  вылезла.

 

Ну  видишь,  ты  же  сам  говоришь,  если  лыжа  перед  этим  не  повернула.

Ты  предлагаешь  начать  с  наклона  и  ждать  пока  лыжа   повернет и   подъедет.  Но она  может  и  не подъехать,  чему  масса  примеров.

Я  предлагаю,  создать условия  чтобы лыжа  начала  поворачивать,  тогда  я  смогу  наклониться,  а  лыжа подъедет  под  меня  и  развернет  меня  в  новом  направлении.

Чувствуешь  разницу.?

 

А  вообще-то,  КМК,  поворачивает  человека  реакция опоры  или  реакция  связи,  в  формировании  которой  может  участвовать  не  только  сила  тяжести.

[Гойко Митич]

Ну  давай  уточним "подгружаю  кант",  Грубо,  смещаю  давление  на  кант, работая  стопой.  Смотри,  опять  "стопа"  вылезла.

 

Стопа только дает информацию, что лыжа поставлена на кант, а чувствую напряжение в мышцах бедра, вращающих бедро и наклоняющих голень вместе с лыжами

 

Ну  видишь,  ты  же  сам  говоришь,  если  лыжа  перед  этим  не  повернула.

Ты  предлагаешь  начать  с  наклона  и  ждать  пока  лыжа   повернет и   подъедет.  Но она  может  и  не подъехать,  чему  масса  примеров.

Я  предлагаю,  создать условия  чтобы лыжа  начала  поворачивать,  тогда  я  смогу  наклониться,  а  лыжа подъедет  под  меня  и  развернет  меня  в  новом  направлении.

Чувствуешь  разницу.?

 

А  вообще-то,  КМК,  поворачивает  человека  реакция опоры  или  реакция  связи,  в  формировании  которой  может  участвовать  не  только  сила  тяжести.

Это ГГ  предлагает начать с наклона/заклона  ,

Я согласен, что  надо создать условия, чтобы лыжа поворачивала, т.е подъезжала под человека

Заметь, в  инерциальной системе на человека действует нескомпенсированный вращающий момент, создаваемый силой тяжести. Лыжа в создании этого вращающего момента участия не принимает. Вот этот момент и вращает  человека . А лыжа подъезжает, чтобы человек не упал. Да, к силе тяжести еще может добавляться инерция вращения

В этом смысле интересно рассмотреть динамику поворота в неравновесной дуге. В зависимости от степени ангуляции длина дуги будет разная, 

[Гойко Митич]

Про  Снежок.  Жаль.  Я  не  предлагаю  тебе  ходить  туда  постоянно.  Но  может  быть  одна  такая  встреча  имела  бы  больший  результат,  чм  сто  страниц  текста.

Эту встречу  лучше назначить на конец ноября, а то, с точки зрения катания, все забудется, пока зима наступит, а с точки зрения умственной работы, мозг обленится, если все вопросы будут  решены  за несколько минут  одной встречи

[Evgeny]

Стопа только дает информацию, что лыжа поставлена на кант, а чувствую напряжение в мышцах бедра, вращающих бедро и наклоняющих голень вместе с лыжами

 

Это ГГ  предлагает начать с наклона/заклона  ,

Я согласен, что  надо создать условия, чтобы лыжа поворачивала, т.е подъезжала под человека

Заметь, в  инерциальной системе на человека действует нескомпенсированный вращающий момент, создаваемый силой тяжести. Лыжа в создании этого вращающего момента участия не принимает. Вот этот момент и вращает  человека . А лыжа подъезжает, чтобы человек не упал. Да, к силе тяжести еще может добавляться инерция вращения

В этом смысле интересно рассмотреть динамику поворота в неравновесной дуге. В зависимости от степени ангуляции длина дуги будет разная, 

 

Стопа  это  первое  звено,  которое  не  только  дает  информацию,  но  и  непосредственно  взаимодействует  через  лыжу  со  склоном.

Так  вот прежде  чем  ты  почувствуешь  напряжение бедра  при  вращении,  тебе  необходимо  зафиксировать  стопу.  Иначе  твое  вращение  может  сорвать  лыжу.  Сам  по  себе  вращение  бедра  не  смещает  давление  на  кант,  а вызывает  вслед  за  собой  вращение  стопы.

 

Кстати,  на  видео  Демонстратора  работает  больше  обычная  сила  инерции (то  бишь  импульс  лыжника),  нежели  инерция  вращения.  После  закантовки  лыжи  двигаются  практически  по  прямой,  а  до  закантовки  взаимодействие  со  склоном  минимально.  

Сообщение отредактировал Evgeny: 20 June 2018 - 10:06

[Гойко Митич]

Ну, с  этой  точки  зрения  активным  является  вообще  весь  поворот.  Даже  та  часть  фазы  перехода  в  которой  нет  контакта  со  снегом.  Потому  что  загрузка  есть  следствие  моей  предыдущей  активности.  Сама  по  себе  она  пассивна.  А вот  управление  загрузкой - это  активность,  которая  включает  как  увеличение,  так  уменьшение  или  перераспределение  загрузки.

 

Мы же, вроде, согласились,   приняли  за определение -активная часть дуги -это часть дуги, где происходит загрузка.  . Определение такое

[Гойко Митич]

 Сам  по  себе  вращение  бедра  не  смещает  давление  на  кант,  а вызывает  вслед  за  собой  вращение  стопы.

Ну правильно, бедро  вращает стопу вместе с лыжей,  распределение давления меняется,  нервные окончания получают информацию о распределении давления и посылают сигнал в мозг, Мозг решает продолжать ли вращение бедра или остановиться или даже уменьшить

[Гойко Митич]

Можно  конечно,  но  оно  не  отражает  сути.  На  пример выше, где  активная  часть  дуги,  с  кадра  3  или  4?

 

3 - т.к ЦМ пошел вниз , т.е началась загрузка. 4- это уже конец загрузи и начало разгрузки

 

Я  уже  приводил  примеры,  когда  достаточно  крутые  повороты  выполняются  практически  только  за  счет  работы  стоп,  к  которым  добавляется  небольшие  движения всего  остального.

Стопы не могут работать, там нечему работать, да и составляют они одно целое с голенью. 

Стопы можно наклонять, как за счет коленной ангуляции, обеспечиваемой РАБОТОЙ мышц бедра что  делается либо в змейках, либо при небольшой скорости,"вращаются бедра вокруг нормали) либо. при росте скорости и крутизны поворота, за  счет РАБОТЫ силы тяжести в положении тазобедренной ангуляции или в заклоне. Стопа -это измерительный прибор.   Думаю есть люди у которых ампутированы  ноги ниже колен. и едут

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 20 June 2018 - 11:58