Сообщений в теме: 3911

[mcureenab]

ни понял, что должен рассматривать в контексте определения Валльнера. У Валльнера определение разгрузки вниз дается для исходного статичного положения.. 

 

Про статичное положение у Валльнера нет ни слова.

 

Можно сравнивать динамику лыжника, который ничего не делает  и лыжника, который в тех же условиях сгибает и разгибает ноги.

 

Если второй лыжник двигает ногами достаточно энергично эффект от этих движений может преобладать над естественным увеличением и уменьшением силы реакции снега в повороте.

 

Вот я еду прямо и энергично приседаю, подпрыгиваю и т.д.. Все скажут это разгрузки вниз, вверх и т.д.

Если я начну немного рулить туда - сюда в такт с приседаниями. Всё равно все скажут это разгрузки вниз, вверх и т.д. Потому что микроскопический импульс вверх в повороте действует 1нс, его даже не замечает никто, а приседание длиться 0.1 сек и хорошо заметно и явно сопровождается характерными изменениями давления.

[mcureenab]

НЕ у классиков, а у одного классика. -  у Ле Мастера. Но у него неинерциальная система отсчета связана с вестибулярным аппаратом. который воспринимает движения вверх/вниз

В этой системе отсчета при сгибании ног в момент перекантовки  и лыжи движутся вверх к началу координат, находящемуся в точке расположения вестибулярного аппарата и ЦМ .ЦМ приближается к вестибулярному аппарату, т.е движется вверх

 

Ле Мастеру кол по анатомии. Вестибулярный аппарат находится в голове, а не в том месте, через которое на его картинках проходит линия вдоль которой действует  сила реакции снега.

Примерно так же движется и лыжник Валльнера. Ноги из попы растут. А там рядом ЦМ обитает.

 

Игры с движением к началу координат закончатся чуть позже, в фазе инициации поворота. Когда лыжник будет сгибать ноги "вверх", а ЦМ двигаться вниз. Или он переобуется в воздухе, чтобы и сгибать и распрямлять ноги вверх,

[Гойко Митич]

Ле Мастеру кол по анатомии. Вестибулярный аппарат находится в голове, а не в том месте, через которое на его картинках проходит линия вдоль которой действует  сила реакции снега.

Примерно так же движется и лыжник Валльнера. Ноги из попы растут. А там рядом ЦМ обитает.

 

Игры с движением к началу координат закончатся чуть позже, в фазе инициации поворота. Когда лыжник будет сгибать ноги "вверх", а ЦМ двигаться вниз. Или он переобуется в воздухе, чтобы и сгибать и распрямлять ноги вверх,

Как раз все нормально  у Ле Мастера. Когда вектор  эффективной силы тяжести проходит через точку опоры, человек  чувствует, что он находится в равновесии. В этом состоянии он может приседать, делая разгрузку вниз или вставать делая разгрузку вверх. Он просто не понял, что при перекантовке  сила тяжести не проходит через точку опоры , а смещается и начинает вращать лыжника вокруг точки опоры, Вращение опорной линии или шеста, вокруг точки опоры создает центробежное ускорение направленное от точки опоры. т.е вверх, и уменьшающее вес. Я уже метательную машину приводил в пример. Если скорость вращения будет большой, то тело, как ядро  у метательной машины, вообще оторвется и полетит вверх

[Гойко Митич]

 "Разгрузка вниз" и ее последствия

 

 

[mcureenab]

Вращение опорной линии или шеста, вокруг точки опоры создает центробежное ускорение направленное от точки опоры.

 

Это новое слово в физике. Всю жизнь мне твердили про центростремительное ускорение, которое таки направлено к точке опоры.

[mcureenab]

Как раз все нормально  у Ле Мастера. 

 

Естественно. Потому что про вестибулярный аппарат он ничего не писал.

 

Разница между понятиями разгрузки у Валльнера и Ле-Мастера в том, что Валльнер пишет про действия самого лыжника и выделяет пассивную разгрузку, а Ле-Мастер пишет про физику разгрузки независимо от действий лыжника.

 

Разгрузка вверх дурное понятие. Сам Ле-Мастер пришел к тому, начальный импульс вверх перед ускорением вниз отличает разгрузку вверх от разгрузки вниз. А этот импульс может быть настолько мал, что его эффект теряется на фоне "чистой" разгрузки вниз.

[Гойко Митич]

Это новое слово в физике. Всю жизнь мне твердили про центростремительное ускорение, которое таки направлено к точке опоры.

Когда ты крутишь груз на веревке и веревка рвется, как называется сила которая ее рвет?

[Гойко Митич]

Естественно. Потому что про вестибулярный аппарат он ничего не писал.

 

Разница между понятиями разгрузки у Валльнера и Ле-Мастера в том, что Валльнер пишет про действия самого лыжника и выделяет пассивную разгрузку, а Ле-Мастер пишет про физику разгрузки независимо от действий лыжника.

 

Разгрузка вверх дурное понятие. Сам Ле-Мастер пришел к тому, начальный импульс вверх перед ускорением вниз отличает разгрузку вверх от разгрузки вниз. А этот импульс может быть настолько мал, что его эффект теряется на фоне "чистой" разгрузки вниз.

Слова "вестибулярный аппарат он не писал". но он писал про равновесие  -/ А равновесие сохраняется благодаря вестибулярному аппарату. Это хрестоматия, , и писать об этом излишне

Я уже писал, у Валльнера понятие разгрузок загрузок   применимо только к статическому положению. К динамике его определения не подходят, т.к например при сгибании ног может наступать и загрузка и разгрузка вверх. Или например. ноги прямые, но сгибается тело в пояснице или опустил руки.. Это ведь тоже разгрузка вниз.. но у Валльнера про это ничего не написано.

Ле Мастер фактически  пришел    к тому же выводу, что и  Валльнер;:при перекантовке ЦМ получает ускорение вверх. Поэтому  он и был вынужден  сделать замечание, что тип разгрузки определяется не изменением конфигурации тела  лыжника, а ускорением

И давай еще раз. Какую систему отсчета мы рассматриваем, когда говорим о разгрузке

В системе отсчета, связанной со склоном, наблюдается только разгрузка вверх. И главное - лыжник действует в соответствии с разгрузкой вверх и  ее амортизацией: меньше сгибает ноги, когда надо  дальше улететь

В системе отсчета, связанной с лыжами тоже происходит разгрузка вверх, т.к по нормали эта система отсчета  -инерциальная

[Гойко Митич]

. Сам Ле-Мастер пришел к тому, начальный импульс вверх перед ускорением вниз отличает разгрузку вверх от разгрузки вниз. А этот импульс может быть настолько мал, что его эффект теряется на фоне "чистой" разгрузки вниз.

Верно. этот импульс вверх может быть  очень мал. Но тогда используется два варианта

1. Пампинг,

2. группировка, как при прыжке через лавочку. Получается авальман. Точки  начала разгрузки в старом повороте и началом загрузки в новом повороте, практически совпадают

Что-то типа этого

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 14 January 2021 - 21:24

[ALEX3M]

Читать умеем, понимать не умеем?

А какой смысл рассматривать сгибание ног после потери контакта с опорой как результат выполнения отталкивания?

[Гойко Митич]

А какой смысл рассматривать сгибание ног после потери контакта с опорой как результат выполнения отталкивания?

А кто сказал, что сгибание обязательно начинается после потери контакта?Оно вполне может начаться  при наличии контакта, когда давление стало меньше силы тяжести и тело приобрело ускорение вниз

[mcureenab]

 

В системе отсчета, связанной с лыжами тоже происходит разгрузка вверх, т.к по нормали эта система отсчета  -инерциальная

 

Ты не объяснил лыжнику что такое нормаль, как её определить. Ле-Мастер отсылает к визуальным наблюдениям. Но слепые лыжники тоже катаются. Так что нормаль лыжнику не нужна. Это лишнее понятие.

 

И вдоль нормали лыжи могут ускоряться на буграх и ямах. Так что и в этой проекции СО неинерциальная.

[mcureenab]

Когда ты крутишь груз на веревке и веревка рвется, как называется сила которая ее рвет?

 

Сила которая рвет верёвку, приложена к верёвке, а не к грузу. Она не имеет отношения к движению груза или ЦМ лыжника.

[mcureenab]

Верно. этот импульс вверх может быть  очень мал. Но тогда используется два варианта

1. Пампинг,

2. группировка, как при прыжке через лавочку. Получается авальман. Точки  начала разгрузки в старом повороте и началом загрузки в новом повороте, практически совпадают

Что-то типа этого

А ведь у этого чувака ЦМ между поворотами ниже чем в апексе. Это разгрузка вниз прям каноническая.

[Гойко Митич]

Сила которая рвет верёвку, приложена к верёвке, а не к грузу. Она не имеет отношения к движению груза или ЦМ лыжника.

эта сила имеет отношение к весу. Если веревка рвется,  значит  вес становится равным нулю.. Лыжника к Земле прижимает только сила тяжести.Центробежная сила возникающая при вращении лыжника вокруг кантов уменьшает силу прижатия  И если скорость вращения становится достаточно большой лыжника отрывает от склона., как в метательной

 

А ведь у этого чувака ЦМ между поворотами ниже чем в апексе. Это разгрузка вниз прям каноническая.

Я тоже  долго так думал.  На самом деле при смене кантов все равно возникает маленький импульс вверх и лыжник подбирает ноги, как при прыжке через лавочку

Кстати у Ле Мастера есть фраза

"Активная амортизация обычно сопровождается ПРЕДУПРЕДИТЕЛЬНЫМ толчком ступни"

Предупредительный толчок ступни, это  и есть  импульс вверх. Откуда он берется, Ле Мастер не понимает

 Валльнер объясняет - от вращающихся ног. Митич уточняет -от вращения ног, создающего эффект шеста

[Гойко Митич]

Ты не объяснил лыжнику что такое нормаль, как её определить. Ле-Мастер отсылает к визуальным наблюдениям. Но слепые лыжники тоже катаются. Так что нормаль лыжнику не нужна. Это лишнее понятие.

 

И вдоль нормали лыжи могут ускоряться на буграх и ямах. Так что и в этой проекции СО неинерциальная.

В  системе отсчета связанной с лыжами, сторонний наблюдатель сидит на лыжах. Понятие нормали актуально для этого наблюдателя/ Мы рассматриваем повороты на плоском склоне. без бугров и ям

В системе отсчета Ле Мастера наблюдатель сидит в его вестибулярном аппарате и управляет телом так, чтобы сохранять равновесие.

В этой системе неподвижен наблюдатель сидящий в голове, а цМ и лыжи приближаются или удаляются от начала координат. При этом эффективная сила тяжести может не проходить через точку опоры. В  моменты максимального отклонения эффективной силы тяжести от точки опоры вестибулярный аппарат будет чувствовать максимальное ускорение вверх

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 15 January 2021 - 07:59

[mcureenab]

эта сила имеет отношение к весу. Если веревка рвется,  значит  вес становится равным нулю.. Лыжника к Земле прижимает только сила тяжести.Центробежная сила возникающая при вращении лыжника вокруг кантов уменьшает силу прижатия  И если скорость вращения становится достаточно большой лыжника отрывает от склона., как в метательной

 

 

Ускорения нету. К пониманию типа разгрузки не приходим.

[mcureenab]

вестибулярный аппарат будет чувствовать максимальное ускорение вверх

 

вестибулярный аппарат, это лифт Эйнштейна. Он не различает силы и ускорения.

[mcureenab]

 

Предупредительный толчок ступни, это  и есть  импульс вверх. Откуда он берется, Ле Мастер не понимает

 Валльнер объясняет - от вращающихся ног. Митич уточняет -от вращения ног, создающего эффект шеста

 

Ле-Мастер про шест написал.

 

Я тоже  долго так думал.  На самом деле при смене кантов все равно возникает маленький импульс вверх и лыжник подбирает ноги, как при прыжке через лавочку

Кстати у Ле Мастера есть фраза

"Активная амортизация обычно сопровождается ПРЕДУПРЕДИТЕЛЬНЫМ толчком ступни"

Предупредительный толчок ступни, это  и есть  импульс вверх.

 

Тут надо не думать, а измерять. Этот предупредительный толчок ступни, даже если он есть, никак не влияет на движение всего лыжника.

С тем же успехом можно обосновать технику сгибанием мизинца левой руки.

[mcureenab]

В  системе отсчета связанной с лыжами, сторонний наблюдатель сидит на лыжах. Понятие нормали актуально для этого наблюдателя

 

Ну вот. Ещё мифического персонажа на лыжи посадили. Вместо упрощения всё усложняется.