Сообщений в теме: 1374

[amazurov]

Легко!
Если смогу создать вращающий момент, превышающий момент сил трения покоя.


...но речь была не об этом.

Создашь, с отворотом корпуса в другую сторону.. Вот это и есть инициация поворота? все вопят всегда - (или специально умалчивают и утаиваю что сами так и делают) - вращательное движение корпусом от закантованных лыж для поворота - враг

[nick5t5]

А то нет - одно ребро стопы разгружается... другое загружается...
Ник, ну хватит шутить то

Ты что, подпрыгиваешь?
Не делай этого и все поймешь.

[Mr.XX]

Создашь, с отворотом корпуса в другую сторону.. Вот это и есть инициация поворота? все вопят всегда - (или специально умалчивают и утаиваю что сами так и делают) - вращательное движение корпусом от закантованных лыж для поворота - враг

В Арлбергской технике, да и в поздней классической технике, существоват поворот вращательным броском корпуса. И хотя в правильном исполнении он сочетался с разгрузкой, но вращающий импульс создавал огромный и применялся на проблемном снегу.
Кстати во фрирайде и сейчас не забыт...

[amazurov]

ха, отвлеклись, развлеклись.
Но если мы не определили от какого момента стартует переход в новый поворот то и движение его инициирующее тем более не сможем.

[Maykl]

Легко!
Если смогу создать вращающий момент, превышающий момент сил трения покоя.


...но речь была не об этом.

Короткий поворот... никогда
Что бы создать вращающиеся момент на классических лыжах, нужен первоначальный запускающий импульс в виде разгрузки вниз...

[nick5t5]

да маятник конечно.... а теперь повесь грузик на нитку и качни - маятник... просто идеальный...
а потом начни рукой сверху куда-либо двигать - что-то уже совсем оно не маятник.

Ты вроде физик.
Напряги мосх.
При чем тут поднятая рука?
Вот примерная "сила тяжести" в системе координат, связанной с лыжами - красные стрелочки

Эта сила переменна во времени, но это - классическая "возвращающая" сила.
То что нужно для маятника.

[Maykl]

Создашь, с отворотом корпуса в другую сторону.. Вот это и есть инициация поворота? все вопят всегда - (или специально умалчивают и утаиваю что сами так и делают) - вращательное движение корпусом от закантованных лыж для поворота - враг

Есть такая техника (я почему и спрашиваю всё время, какую техническую составляющую инициации поворота рассматриваем...) Разворачиваем верхнюю часть корпуса (стойка по типу скоростного спуска), в противоположную сторону будущего поворота. И лыжи, при движении, "сами" начинают поворот. Это применялось ещё во времена классической техники, в скоростном спуске, во время затяжного поворота, это лучший приём для наиболее чистого скольжения на классических лыжах. В карвинге... это также успешно работает. НО скорость при этом набирается...огого

Сообщение отредактировал Maykl: 30 November 2012 - 14:36

[nick5t5]

ха, отвлеклись, развлеклись.
Но если мы не определили от какого момента стартует переход в новый поворот то и движение его инициирующее тем более не сможем.

Ты что СПИШЬ?
Весь мир УЖЕ определился.
И канадцы, и австрийцы, и Жубер, и Дина.
ТЕБЯ все ждут

Сообщение отредактировал nick5t5: 01 December 2012 - 13:18

[Vuarsap]

(я всё как тот студент с теми блохами.. из анекдота))).. ну уж простите)

Без чередования разгрузки и загрузки невозможно ВООБЩЕ кататься на горных лыжа excl.gif Ну если только по прямой biggrin.gif

нет уж, извините - поправлю...
Если направление движения "по прямой" - хоть как-то и может обеспечить лыжник, то по оси Y - всегда будет совсем не по прямой! Любой склон исполнен неровностей - как микро, так и макро... мелких ямок, и больших покатых бугров, неожиданных мелких кочек и гигантских параболиков...
Кроме того, как показалось, при езде "по прямой" развивается достаточно высокая скорость.
И в-третьих, лыжник при такой езде старается принять максимально компактную стойку, фактически, крайне ограничивающую его движения.

В свете данных замечаний, всё что связанно при езде "по прямой" с вертикальной работой, способностью загрузок/разгрузок (особенно, обработки асимметричного лево/право - рельефа), способностью контроля баланса и перецентровки (обработки компрессионных ускорений - в макро-рельефе),
- всё ВСЁ это приобретает КРАЙНЕ ВАЖНОЕ значение!.. (особенно когда ты уже весь максимально "сжат в кулак")

Сообщение отредактировал Vuarsap: 30 November 2012 - 15:04

[GeorgeG]

Может ТС резюмирует для ясности в 3-5 строках промежуточный результат обсуждения?

Сообщение отредактировал GeorgeG: 30 November 2012 - 15:11

[Maykl]

нет уж, извините - поправлю...

........................................
В свете данных замечаний, всё что связанно при езде "по прямой" с вертикальной работой, способностью загрузок/разгрузок (особенно, обработки асимметричного лево/право - рельефа), способностью контроля баланса и перецентровки (обработки компрессионных ускорений - в макро-рельефе),
- всё ВСЁ это приобретает КРАЙНЕ ВАЖНОЕ значение!.. (особенно когда ты уже весь максимально "сжат в кулак")

Я только ЗА!

[Gounter]

Может ТС резюмирует для ясности в 3-5 строках промежуточный результат обсуждения?

Да, уже 17 страниц. Интересно, близка ли поставленная цель ТС? Есть ли свет в конце туннеля?)

[amazurov]

Да, уже 17 страниц. Интересно, близка ли поставленная цель ТС? Есть ли свет в конце туннеля?)

есть конечно, по крайней мере ответ на второй вопрос темы. Вот же:

https://forum.ski.ru...0...t&p=1162982

[nick5t5]

Да, уже 17 страниц. Интересно, близка ли поставленная цель ТС? Есть ли свет в конце туннеля?)

Сказать трудно, близка или нет.
Канадские представления о инициирующем поворот движении понятны.
Я себе это представляю примерно также.
Но этот подход отечественные специалисты считают неправильным со ссылкой на "статьи авторов" и "уважаемых людей":

Честное слово, не прикольно. Судить будут читатели.
У меня есть мнение и я излагаю его в соответсвии с трудами авторов и статей по тезхнике которые в т.ч опубликованы на этом форуме, общался не совсеми , но с многими упомянутфми тут авторами лично, и могу это сделать в любой момент, понимая что онимогут меня поправить если что, т.е. отвечаю зато что пишу. Да и сам кое чего добился, не одним годом рабоы как над собой(над тем тчоосталось от организма так и над трудами уважаемых людей.

А вот с кем и чем согалсовано то, что тут творится, большой вопрос.

Интересно взглянуть на соответствующие цитаты.

Удручает, что в отечественной методологии обучения горным лыжам наблюдается форменный бардак.
Одни работы ГГ чего стоят. Или методичка НЛИ.
Чем дальше в лес, тем толще партизаны(с).

Тому, кто хочет хоть чему-то научиться не стоит это делать в отечестве.
А за рубежами - у русскоговорящего инструктора.
У инструктора, как и у медика, должна быть ШКОЛА за плечами, то есть тщательность, уверенность и аккуратность даже в мелочах, что советским и постсоветским людям не свойственно.

Есть другой путь - творческий.
Разобравшись в физике процесса и наметив себе путь для достижения желаемого "горнолыжник, привыкший сам анализировать свою технику и правильно оценивать собственные ощущения на лыжах" может попробовать самостоятельно корректировать свою технику.
Или технику внука, например.)
Единственная проблема - в физике процесса никто никогда разбираться не пытался.
Резюме- полного ответа на вопрос топика нет.

Ответы типа выделенного:

Какое движение начинает очередной поворот?, И, главное, КОГДА это движение нужно совершать?
В динамике, сложно найти движение начинающее следующий поворот. Думаю это совокупность движений. Связки движений. Помоему не реально вычленить какое то одно движение и уверенно сказать, что именно оно и является началом.
А вот про момент начала разгрузки masterski09 хорошо сказал:

Думаю это самый верны ответ на пытливый вопрос темы.)!!!

На простой язык переводятся так -"я не знаю, но прямо сказать об этом стесняюсь".

Что касается упоминания разгрузки, то понятно, что активное инициирующее движение, которое несомненно нужно совершать ДВУМЯ ногами, очень быстро приводит к динамической "пассивной" разгрузке, но само движение должно делаться с некоторой начальной ЗАГРУЗКОЙ - это с точки зрения физики.
Более того, ни Жубер, ни австрийская методичка ни о какой разгрузке не упоминают.

Сообщение отредактировал nick5t5: 01 December 2012 - 14:13

[Михаило]

Рассмотреть бы задачу как геометрическую. Траектория может отличаться от условно идеальной, в этом случае лыжник может не совершая ни каких движений уехать глубоко в траверс с корпусом движущемся параллельно с лыжами, может так же не совершая ни каких специальных предварительных движений опрокинутся в новый поворот при достаточной скорости. Траектории корпуса и лыж различны и взаимообусловленны. Если временно не рассматривать эту самую обусловленность, а рассматривать траектории по факту, они имеют пересечения, расхождения, параллельные участки. Моменты расхождения в которых следует искать начало действий определенно связанны с некими телодвижениями. В общем виде это некие расслабления или напряжения способствующие расхождению траекторий.
В первом ролике Линдсей поднимает внутренне колено это расслабление, во втором Дидие ничего специально не делает, его начинает опрокидывать после заезда в траверс, но при этом он расслабляет корпус направляя его по иной траектории чем лыжи.
В обоих случаях апекса в районе ЛПС я не наблюдаю если только аппекс не момент расхождения траекторий но тогда он может быть значительно ближе к нулевой фазе, практически вблизи нее в некоторых случаях.

Сообщение отредактировал Михаило: 01 December 2012 - 17:00

[Sandwich]

Что касается упоминания разгрузки, то понятно, что активное инициирующее движение, которое несомненно нужно совершать ДВУМЯ ногами, очень быстро приводит к динамической "пассивной" разгрузке, но само движение должно делаться с некоторой начальной ЗАГРУЗКОЙ - это с точки зрения физики.
Более того, ни Жубер, ни австрийская методичка ни о какой разгрузке не упоминают.

Вы не путайте пожалуйста методичку НРЛИ, с австрийской. Там от Австрийской методики осталось совсем чуть чуть. Поэтому обьявлять их методику, как австрийскую, не совсем корректно. А Жубер писал свою книгу давно уже, в самом расцвете "Классической техники".
Если у вас лыжи в конце поворота загружены максимально на внутренних кантах, то как вы будете поворачивать следующий поворот (который уже надо делать на других кантах ) без разгрузки? Могут ли у вас быть загружены все 4 канта одновременно?
Или все таки разгрузите и сделаете перкантовку?
Зачем все усложнять?

[GeorgeG]

Сказать трудно, близка или нет.

Тем не менее, это нужно делать, хотя бы пытатся, иначе диалог получается без вообще какого либо прогресса.
Ну или "сказать трудно" есть прогесс или нет. А хотелось бы что бы был толк от форума.

Интересно взглянуть на соответствующие цитаты.

Удручает, что в отечественной методологии обучения горным лыжам наблюдается форменный бардак.
Одни работы ГГ чего стоят. Или методичка НЛИ.
Чем дальше в лес, тем толще партизаны(с).

Здесь приведены как минимум пара книг, книг на самом деле не идеальных, но далеко не самых худших, не смотря на всю их критику. Они обе в чемто поправлены и устарели но тем не менее, многое из них и сейас актуально.

Цитируемы были и Дина и прочие, статьи Полинковского опубликованы тут же и на прочих сайтах, в них всех есть информация по совокупности которых вопрос, на само деле, раксрыт не плохо.

Цитат уже достаточно и мнений тоже, пора резюмировать. Или хотя бы прилагать усилия к этому, пытатся это сделать.

Мне кажется, посокльку в разной литературе и мнениях начало резанного поворота изложено по разному, то было бы неплохо всетки выработать единую систему терминов и попробвоать создать таки свое определение. (сам бы взялся, но нет достаточно времени чтоб вести свой топик.. )

Это предложение к ТС, поскольку топик, тем не менее, его.

[nick5t5]

Вы не путайте пожалуйста методичку НРЛИ, с австрийской. Там от Австрийской методики осталось совсем чуть чуть. Поэтому обьявлять их методику, как австрийскую, не совсем корректно. А Жубер писал свою книгу давно уже, в самом расцвете "Классической техники".
Если у вас лыжи в конце поворота загружены максимально на внутренних кантах, то как вы будете поворачивать следующий поворот (который уже надо делать на других кантах ) без разгрузки? Могут ли у вас быть загружены все 4 канта одновременно?
Или все таки разгрузите и сделаете перкантовку?
Зачем все усложнять?

Тема не об обсуждении методички НЛИ.
Хотя выяснилось, что русский текст методички НЛИ не имеет ничего общего с английским и немецким вариантами текста.
Английский вариант выглядит вполне разумным. Русский - полная хня.
Что касаетя Жубера, то я приводил цитаты из его работы 2001 года где он говорил именно о НОВОЙ технике.
Перекантовать лыжи можно:
1) без какого - либо инициирующего движения со стороны лыжника. В режиме "буратино".
2) с инициирующей первоначальной разгрузкой.
3) с инициирующей первоначальной загрузкой.
Все три варианта приведут к "полету" в момент плоских лыж.
Какой ты смайлик для меня использовал? - такой?
А я его тебе такими разменяю.

PS Если у тебя есть текст(первоисточник) какой нибудь австрийской (итальянской, канадской, СШАшной, французской...)методички, то расскажи, что там про движение, которое инициирует поворот говорят, если возможно, то запости цитату плз.

Сообщение отредактировал nick5t5: 02 December 2012 - 12:40

[nick5t5]

Цитируемы были и Дина и прочие, статьи Полинковского опубликованы тут же и на прочих сайтах, в них всех есть информация по совокупности которых вопрос, на само деле, раксрыт не плохо.

Цитат уже достаточно и мнений тоже, пора резюмировать. Или хотя бы прилагать усилия к этому, пытатся это сделать.

Ты все-таки приведи хоть пару цитат.
Интересно просто.

[Фёдор С]

В Арлбергской технике, да и в поздней классической технике, существоват поворот вращательным броском корпуса. И хотя в правильном исполнении он сочетался с разгрузкой, но вращающий импульс создавал огромный и применялся на проблемном снегу.
Кстати во фрирайде и сейчас не забыт...

Еще как не забыт! На жесткой, но периодически не к месту (а как же еще?) проваливающейся корке лучше и нет ничего.