X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

КАК КОНТРОЛИРОВАТЬ СКОРОСТЬ В РЕЗАНОМ ПОВОРОТЕ? Эпизод 1. Физический механизм контроля скорости при идеальном карвинге.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 865

#321 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 December 2018 - 21:39

Это и так понятно, а как насчет того, что-бы рассмотреть изменение угла между вектором скорости ЦМ лыжника и направлением лыж применительно к контролю скорости в резаном повороте?

Конечно можно рассмотреть.

А что это даст?

Дело в том,что по данным Рейда и не только его данным, максимальное торможение ЦМ лыжника происходит в окрестности апекса поворота, когда направление (скорости центра) лыж и направление скорости ЦМ практически совпадают.

Когда же направление скорости центра лыж находится под максимальным углом  к направлению скорости ЦМ, то лыжи не имеют контакта со склоном.


  • 2

#322 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4599 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 28 December 2018 - 21:39

Это и так понятно, а как насчет того, что-бы рассмотреть изменение угла между вектором скорости ЦМ лыжника и направлением лыж применительно к контролю скорости в резаном повороте?

 

Как я понял с этого все и началось только звучало несколько иначе передняя часть лыжи изогнута сильней радиуса по которому она едет а хвост идет точно. Внешне выглядет как дребежание микро срывы носка лыжи которые хорошо видно в замедле требует неимоверных углов закантовки с ранней загрузкой носка и ловкости участников WC. Извиняюсь что влез но тема с этого начиналась.


  • 0

#323 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 28 December 2018 - 21:55

Как я понял с этого все и началось только звучало несколько иначе передняя часть лыжи изогнута сильней радиуса по которому она едет а хвост идет точно. Внешне выглядет как дребежание микро срывы носка лыжи которые хорошо видно в замедле требует неимоверных углов закантовки с ранней загрузкой носка и ловкости участников WC. Извиняюсь что влез но тема с этого начиналась.

Я ПОНЯЛ, что я не понял вопроса MrAlexZ. 

Вопрос правильный

Да направление продольной оси лыжи находится под углом к направлению скорости ее центра.

Этот угол я оценивал из моего решения,он равен в апексе примерно 0.12рад = 6-70 для глубины следа 20мм

5c267a9d89760_11.jpg

У Рейда он называется "угол атаки" и он его экспериментально измерял.

Значения в апексе примерно 5-60

5c26747c4531d_111.jpg


  • 2

#324 Alex_63

Alex_63
  • Лыжебордеры
  • 4599 сообщений
  • Город:Саратов

Отправлено 28 December 2018 - 23:00

Я ПОНЯЛ, что я не понял вопроса MrAlexZ. 

Вопрос правильный

Да направление продольной оси лыжи находится под углом к направлению скорости ее центра.

Этот угол я оценивал из моего решения,он равен в апексе примерно 0.12рад = 6-70 для глубины следа 20мм

5c267a9d89760_11.jpg

У Рейда он называется "угол атаки" и он его экспериментально измерял.

Значения в апексе примерно 5-60

5c26747c4531d_111.jpg

правда как всегда посередине на этот эффект поперечного движения передней части лыжи накладывается и некоторое движение поперек в принципе короче на этот рисунок можно наложить небольшое проскальзование которое будет обязательно в том числе и хвоста идеальных условий скольжения в принципе быть не может отработка летит даже у Шифрин и не только из под носка. Но считаю именно то что вы нарисовали принципиальным моментом в смысле новизны объяснения  за счет чего спортсмен с wc имеет больше возможности контролировать скорость в отличии привычного для туриста бокаря. Тема наверное должна звучать так отличие контроля скорости в спортивном повороте от  сброса пяток туриста. Я уже писал выше заброс носка против сброса пятки. Естественно это требует соответствуюшего уровня подготовки.


Сообщение отредактировал Alex_63: 28 December 2018 - 23:02

  • 0

#325 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19961 сообщений

Отправлено 28 December 2018 - 23:51

Так оно и будет, лыжник в итоге остановится.
Только это может занять слишком много времени.
Давай оценим какое расстояние по плоскому участку проедет лыжник пока его скорость уменьшится с 12м/с до 10м/с, если тормозить его будет только сила трения - коэффициент трения 0,015.
Это можно просто сделать если воспользоваться формулой закона сохранения энергии, а именно - работа силы трения=разность конечной и начальной кинетических энергий лыжника.
Получим, что расстояние, которое проедет лыжник равно 146м - по плоскому участку.
Если учесть силу сопротивления воздуха (возьмем ее из данных Рейда - 50н для скорости 11-12м/с) получим расстояние 28м - по плоскому участку.
При этом, чтобы набрать скорость с 10 до 12м/с лыжнику нужно опустится вдоль ЛПС 200 склона на 6м.
Получается, что такой способ контроля скорости работает на широком склоне, если ездить все время почти поперек склона под углом примерно 700 к ЛПС.
На широком склоне можно увидеть, что многие так и делают, не от хорошей жизни.
Но в статье я о несколько другом механизме торможения говорю, который на порядок эффективнее.

Зачем это все? Ключевое слово - изменение скатывающей силы. Все эти ваши трения и сопротивления воздуха противодействуют ей. И это изменение намного существеннее, чем изменение силы трения. Никто не тормозит лыжами об снег - их наоборот заставляют скользить быстрее.
Жалкие 35 Н даже при тройном весе спортсмена не дотягивают даже до сопротивления воздуха с ваших же слов и в разы меньше как абсолютного значения скатывающей силы на крутом склоне, так и ее изменения за счет движения по дуге.

Сообщение отредактировал ASDr: 28 December 2018 - 23:55

  • 0

#326 ASDr

ASDr
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 19961 сообщений

Отправлено 29 December 2018 - 00:05

Так оно и будет, лыжник в итоге остановится.
Только это может занять слишком много времени.
Давай оценим какое расстояние по плоскому участку проедет лыжник пока его скорость уменьшится с 12м/с до 10м/с, если тормозить его будет только сила трения - коэффициент трения 0,015.
Это можно просто сделать если воспользоваться формулой закона сохранения энергии, а именно - работа силы трения=разность конечной и начальной кинетических энергий лыжника.
Получим, что расстояние, которое проедет лыжник равно 146м - по плоскому участку.
Если учесть силу сопротивления воздуха (возьмем ее из данных Рейда - 50н для скорости 11-12м/с) получим расстояние 28м - по плоскому участку.
При этом, чтобы набрать скорость с 10 до 12м/с лыжнику нужно опустится вдоль ЛПС 200 склона на 6м.
Получается, что такой способ контроля скорости работает на широком склоне, если ездить все время почти поперек склона под углом примерно 700 к ЛПС.
На широком склоне можно увидеть, что многие так и делают, не от хорошей жизни.
Но в статье я о несколько другом механизме торможения говорю, который на порядок эффективнее.

Самое смешное, что подобные теории разбивает элементарная практика на уровне от новичка до спортсмена любителя. Новички заезжают поперек и контролируют скорость. Хорошо катающиеся любители закрывают дуги на крутом. Спортсмены любители все в один голос скажут, что скорость в трассе контролируется соответствующей постановкой ворот.

И никто из вышеперечисленных даже в поворотах на ГС лыжах не будет ехать вниз по ЛПС 6 метров на 20 градусном склоне за исключением случая начального разгона и случая, когда новичка уже понесло (ну или если он принципиальный лом). Во всех остальных случаях никто на 6 метров в ЛПС не зависает на крутом. Это ж элементарная практика.

А что самое характерное - любым самым квалифицированным спортсменам на 20 градусном склоне можно поставить настолько открытую трассу, что их будет либо разносить с вылетом либо они будут вынуждены откровенно притормаживать. И никакие перегрузки с силами трения от этого их не спасут - так как траектория слишком прямо вниз.

Печально, что лыжник, который не первый год на лыжах, не знает таких в общем элементарных вещей.

Сообщение отредактировал ASDr: 29 December 2018 - 00:09

  • 1

#327 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 29 December 2018 - 01:55

Удивительное дело как такой элементарный вопрос, тормозит ли лыжник при спуске,  подвергается сомнению. Если кто-то съехал с горки и остановился  - это как называется ? А если кто-то едет с горки с постоянной скоростью - это что, не торможение ? А если он едет поворотами  с постоянной скоростью, то что он делает ? Разве не тормозит ?

Вопрос не в том, тормозить или не тормозить, а в том чтобы это делать красиво (при карвинге) и правильно (в спорте) и делать это на хорошей (комфортной) скорости. Все тормозят по-разному и едут при этом на разных скоростях. 

Рассогласование траектории цт и лыж даже на крутой слаломной трассе составляет около 10 град. Это рассогласование есть всегда поскольку есть повороты. В этом смысле можно сказать, что рассогласование траекторий как неотъемлемая составляющая поворота есть причина торможения. Это равносильно тому что сказать что поворот есть причина торможения.  

Никто не тормозит в поворотах тем, что едет поперёк склона, за исключением каких-то совсем страшных чёрных склонов и уж совсем никто не ездит вверх по склону. Причина закрытия поворота не только в том что склон выполаживается, но прежде всего в том что удлиняется траектория, на которой вы давите на лыжи. Если вам кажется, что вы очень стараетесь и очень круто поворачиваете поперёк склона, то это только так кажется, на самом деле никакого "поперёк склона нет". Если очень стараться закрывать повороты. то внешне это будут вполне обычные карвинговые повороты. Здесь важно не передавить лыжу после лпс, резво снимать с неё давление и перекладываться в следующий поворот. При этом следить, чтобы скорость была такой же как в начале поворота.

Такая же (с точностью до наоборот) история с началом поворота. Надо резво начинать кантоваться как можно раньше, лыжи загружаются до лпс, начинают рано притормаживать и едут по максимально крутой траектории, которую вы можете им задать (вы же не ограничены трассой). Ранняя закантовка является необходимым (но не достаточным) условием крутого поворота с хорошей загрузкой лыж и соответственно хорошего торможения.

Но в принципе всем этим можно не заморачиваться, спокойно съехать на параллельных лыжах с проскальзыванием  и получить тот же  (с физической т.з.) результат в виде остановки у подъёмника, только с гораздо меньшими затратами сил, энергии и здоровья. Разные только эмоции, но эмоции - это уже другая философия.


  • 0

#328 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 December 2018 - 02:01

Конечно можно рассмотреть.

А что это даст?

Дело в том,что по данным Рейда и не только его данным, максимальное торможение ЦМ лыжника происходит в окрестности апекса поворота, когда направление (скорости центра) лыж и направление скорости ЦМ практически совпадают.

Когда же направление скорости центра лыж находится под максимальным углом  к направлению скорости ЦМ, то лыжи не имеют контакта со склоном.

Так они и выравниваются в результате торможения ЦМ об лыжи. А торможение происходит из-за разницы направлений.

 

Ты на склоне с боковой стенкой пнул мячик в сторону стенки, он об нее затормозил и прокатился вдоль стенки - направления практически совпали. Если ты хорошо его пнул в сторону стенки, то он после короткого проката вдоль стенки, отскочит в обратную сторону в бок, а если слабенько и под маленьким углом, то так и поедет вдоль нее, продолжая разгоняться вниз.

 

Antry опередил, пока перечитывала свой текст, частично то же самое написал.


  • 0

#329 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 December 2018 - 02:07

Удивительное дело как такой элементарный вопрос, тормозит ли лыжник при спуске,  подвергается сомнению. Если кто-то съехал с горки и остановился  - это как называется ? А если кто-то едет с горки с постоянной скоростью - это что, не торможение ? А если он едет поворотами  с постоянной скоростью, то что он делает ? Разве не тормозит ?

Вопрос не в том, тормозить или не тормозить, а в том чтобы это делать красиво (при карвинге) и правильно (в спорте) и делать это на хорошей (комфортной) скорости. Все тормозят по-разному и едут при этом на разных скоростях. 

Рассогласование траектории цт и лыж даже на крутой слаломной трассе составляет около 10 град. Это рассогласование есть всегда поскольку есть повороты. В этом смысле можно сказать, что рассогласование траекторий как неотъемлемая составляющая поворота есть причина торможения. Это равносильно тому что сказать что поворот есть причина торможения.  

Никто не тормозит в поворотах тем, что едет поперёк склона, за исключением каких-то совсем страшных чёрных склонов и уж совсем никто не ездит вверх по склону. Причина закрытия поворота не только в том что склон выполаживается, но прежде всего в том что удлиняется траектория, на которой вы давите на лыжи. Если вам кажется, что вы очень стараетесь и очень круто поворачиваете поперёк склона, то это только так кажется, на самом деле никакого "поперёк склона нет". Если очень стараться закрывать повороты. то внешне это будут вполне обычные карвинговые повороты. Здесь важно не передавить лыжу после лпс, резво снимать с неё давление и перекладываться в следующий поворот. При этом следить, чтобы скорость была такой же как в начале поворота.

Такая же (с точностью до наоборот) история с началом поворота. Надо резво начинать кантоваться как можно раньше, лыжи загружаются до лпс, начинают рано притормаживать и едут по максимально крутой траектории, которую вы можете им задать (вы же не ограничены трассой). Ранняя закантовка является необходимым (но не достаточным) условием крутого поворота с хорошей загрузкой лыж и соответственно хорошего торможения.

Но в принципе всем этим можно не заморачиваться, спокойно съехать на параллельных лыжах с проскальзыванием  и получить тот же  (с физической т.з.) результат в виде остановки у подъёмника, только с гораздо меньшими затратами сил, энергии и здоровья. Разные только эмоции, но эмоции - это уже другая философия.

Вы немного сами себе противоречите. Движение поперек и создает рассогласование траекторий.


  • 0

#330 vtek

vtek
  • Лыжебордеры
  • 4844 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 29 December 2018 - 05:30

Не , ну если скорость контролируема, то чем больше, тем лучшеbiggrin.png

Спортсменам нужны скорости на грани контроля (это если они хотят побеждатьbiggrin.png ).  Обычные же катальщики держат скорость контролируемой, да, но до потери контроля - большой запас.


  • 0

#331 vtek

vtek
  • Лыжебордеры
  • 4844 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 29 December 2018 - 05:33

                 КрасавчеГ  ты Втек, просто красавчеГ     БРАВО!!!     Канечна скорость нужна только 5% плюс минус=+ - человекообразным на Земле, а остальные хотят кататься так же, но медленнее, риску на льду меньше для жизни, главное чтобы было внешне похоже на Рози Миттермайер и на Дебору Компаньоне...

Хоть ты и пытаешься говорить с издевкой, но у 99% это именно так.angry.png  (Ломов, катающихся для получения адреналина, в расчет не беремbiggrin.png ).


  • 1

#332 vtek

vtek
  • Лыжебордеры
  • 4844 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 29 December 2018 - 05:37

Спортивный, это когда комбинация бракажа и карвинга используется для корректировки траектории (в трассе). А когда просто в свободном, то это контроль скорости. В спорте, контроль скорости осуществляется за счет дрейфа. Что в любительском катании, вообще не используется. 

Я, например, использую дрейф на крутом. правильней сказать, могу (умеюbiggrin.png )использовать.  Именно для снижения скорости, а не для ее удержания в сравнении, например, с проскальзыванием в окончании поворота.

А про комбинацию бракажа и карвинга - теперь у нас с тобой полная идиллия в понимании и формулировкахtongue.png


Сообщение отредактировал vtek: 29 December 2018 - 05:39

  • 0

#333 vtek

vtek
  • Лыжебордеры
  • 4844 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 29 December 2018 - 05:42

Чтоб резать, нужно иметь мягкие ноги, как селфит говорит. и он прав!

Если это не шутка, (я надеюсь, это как раз шуткаbiggrin.png ) то, наоборот, чтобы прекратить скольжение и перейти к чистому резанию, нужно максимально ногу закрепостить.


  • 0

#334 vtek

vtek
  • Лыжебордеры
  • 4844 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 29 December 2018 - 05:45

Да, но дрейф эта та зараза в мышечной памяти что аттски трудно выбить. Потому и лучшая техника возможна только любителям.

Селфит, не думай, что твое вынужденное проскальзывание в начале поворота имеет какое-то отношение к дрейфу.


  • 1

#335 vtek

vtek
  • Лыжебордеры
  • 4844 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 29 December 2018 - 05:48

Ну, ладно если не удастся раскрыть тему насчет  контроля скорости с помощью резаного ведения, так хотя бы напомню о правилах правописания  слов, оканчивающихся на -тся и -ться Надеюсь, хоть кому-то оно нужноbiggrin.png

Степаныч, не нужно ловить блох. Автор пишет  намного грамотнее подавляющего большинстваsad.png


  • 0

#336 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 December 2018 - 05:56

Такая же (с точностью до наоборот) история с началом поворота. Надо резво начинать кантоваться как можно раньше, лыжи загружаются до лпс, начинают рано притормаживать и едут по максимально крутой траектории, которую вы можете им задать (вы же не ограничены трассой). Ранняя закантовка является необходимым (но не достаточным) условием крутого поворота с хорошей загрузкой лыж и соответственно хорошего торможения.

 

Это очень правильно, Antry,  в теме про торможение советовать загружать лыжи  как можно раньше, до ЛПС. Ранняя загрузка как раз является способом ускорения. Это даже ГГ знал.)))  Совет рано загружать , особенно, на крутом  дается вероятно, чтобы потом проверить эффективность торможения известными способами. Вот Хиршер не загружает  лыжи как можно раньше, до ЛПС, а как-то умудряется поддерживать скорость в резаной дуге, загружая лыжи только в ЛПС


  • 0

#337 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 29 December 2018 - 06:00

Степаныч, не нужно ловить блох. Автор пишет  намного грамотнее подавляющего большинстваsad.png

Изыди, окаянный. Я что-то писал о грамотности автора? Учись читать  и понимать текстыbiggrin.png


  • 0

#338 vtek

vtek
  • Лыжебордеры
  • 4844 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 29 December 2018 - 06:12

Изыди, окаянный. Я что-то писал о грамотности автора? Учись читать  и понимать текстыbiggrin.png

???


  • 0

#339 Misha_Glazov

Misha_Glazov
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3181 сообщений
  • Город:Глазов

Отправлено 29 December 2018 - 06:18

Спортсменам нужны скорости на грани контроля (это если они хотят побеждатьbiggrin.png ).  Обычные же катальщики держат скорость контролируемой, да, но до потери контроля - большой запас.

у ряда моих знакомых запаса нет, но они убеждены, что всё под контролем...рядом находиться страшноbiggrin.png


Сообщение отредактировал Misha_Glazov: 29 December 2018 - 06:19

  • 0

#340 vtek

vtek
  • Лыжебордеры
  • 4844 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 29 December 2018 - 06:21

у ряда моих знакомых запаса нет, но они убеждены, что всё под контролем...рядом находиться страшноbiggrin.png

Я писАл про умеющих... Причем не очень молодыхsad.png


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных