Сообщений в теме: 547

[АнтонП]

АнтонП! Так ведь не было двоих, стоящих в стороне! А было три человека, движущихся по склону, что мы установили с помощью их же схемы в отчете

 

Вот еще из отчета АСК60: "Света крикнула: "Вера, держись!". Через несколько секунд пошёл склон, на котором была Света, просто пополз, не разламываясь. Я попытался уйти вниз и в сторону, но на камусах быстро уйти не получается. И через 2-3-4 секунды увидел, что склон стал дробиться, и сверху пошла третья лавина"

 

Как мне кажется такие крики и беготня не пошли на пользу всем четверым. Я попытался уйти вниз и в сторону ??? Зачем, раз под ним ничего не пошло пока?

На этом конкретном склоне и кашлянуть было нельзя. Обрати внимание на разницу впечатлений участников

 

ПС Про всякие звуковые волны, давление и резонанс не пишу, чтобы не обижать гуманитариев

 

Я вам скинул кусок Светланы, вы мне АСК. На лицо что взгляд расходится.  3й участник молчит.

[starper]

Цаца в "новостях": двое стояли в относительно безопасных точках по разные стороны снежной доски. Я быстро шла по последнему, верхнему галсу, выводящему нас на геологическую дорогу

 

А теперь о том же эпизоде АСК60 в своем блоге:Вышел на четвёртый, завершающий галс, прошёл почти до безопасной зоны, приостановился и сказал по рации, что на этом галсе выходим на геологическую дорогу. Почти сразу услышал вскрик Веры

 

Шли почти гуськом 

 

"3й участник молчит." - это понятно, когда показания двоих так расходятся

Сообщение отредактировал starper: 13 March 2015 - 17:04

[urka46]

starper   пт. 13 Марта 2015 (16:55)   #

Цаца в "новостях": двое стояли в относительно безопасных точках по разные стороны снежной доски.
о том же эпизоде АСК60 в своем блоге:Вышел на четвёртый, завершающий галс, прошёл почти до безопасной зоны, приостановился
Шли почти гуськом 

Посмотрите на картинку. Нет никаких противоречий, есть только расхождение в оценке положения АСК60: Цаца пишет "стояли в относительно безопасных точках", АСК60 пишет "прошёл почти до безопасной зоны, приостановился".
Гуськом это "все на одном галсе".

[АнтонП]

Цаца в "новостях": двое стояли в относительно безопасных точках по разные стороны снежной доски. Я быстро шла по последнему, верхнему галсу, выводящему нас на геологическую дорогу

 

А теперь о том же эпизоде АСК60 в своем блоге:Вышел на четвёртый, завершающий галс, прошёл почти до безопасной зоны, приостановился и сказал по рации, что на этом галсе выходим на геологическую дорогу. Почти сразу услышал вскрик Веры

 

Шли почти гуськом 

 

"3й участник молчит." - это понятно, когда показания двоих так расходятся

 

Выводы что привело к трагедии мы знаем все. Кто хочет зайти и в строке отчет или кто виноват увидеть пусть читает.  Как детектив. 

Пока 3й участник молчит и видимо будет молчать (2 сообщения что он со всем согласен это ничто) финального рисунка не будет. Хотя уже того что Цаца сказала хватало чтоб не идти, а когда подошли тоже много факторов было чтоб развернуться и уйти купаться в термо или пить пиво и ждать  улучшения ситуации.  Случай закончился трагически. Надо уметь сказать нет, отступить.  Это не было сделано и эффект мы видим. Мое мнение  что участники все видели и все понимали, желание не отступить сыграло важную роль в дальнейшей череде ошибок.  Можете высказать свой вывод. Я уверен 3й участник не появится. А сидеть и обмыливать как кто доску нес, палку втыкал, дышал носом итд это бред. Ну и как не крути , а это "Человеческий фактор".  О котором уже столько книг написано и статей из года в год, лавинных курсов, фильмов итд.   Есть конечно один вопрос были ли у них карточка самопроверки с собой и не более. Возможно она бы их отговорила идти если сопоставили информацию. Как то так....................

Сообщение отредактировал АнтонП: 13 March 2015 - 17:27

[4ELOVEK]

Правда Вы это?! Покажите хоть один пример восхождения альпиниста на вершину со 140 л за спиной?!! Максимум 30-40! Я про восхождение именно. А не переход к БЛ

[starper]

Выбор траектории подъёма не считаю своей ошибкой. Всё было просмотрено, решение было принято осознанно.

Ошибки Светы, с её собственных слов:
1. Не соотнесла летний рельеф и зимний: в реальности геологическая дорога не держала лежащий снег так, как она предполагала.

 

Это написал АСК60 в этом блоге и дальше этого трое оставшихся в живых участников пока не продвинулись(

[Serega iz Novomoskovska]

Резюме.... все в той или иной степени - врут. Кто по внутренним убеждениям не хочет врать - как может хранит молчание. Человека уже не вернуть... И что? Поговорили, понаписали и ...через пару недель очередной взмах труселями  - "А погнали со мной в новую красивую жоппу"? А мы на низком старте ждем очередной отчет о грузе 200 и опять - "детка, это горы, а что ты хотел"? 

 

Нам просто к этому нужно привыкнуть или что??? ...я не вижу такой финал всей этой истории - адекватным той цене, которая за это платится.

Сообщение отредактировал Serega iz Novomoskovska: 13 March 2015 - 17:54

[cheshire]

Есть конечно один вопрос были ли у них карточка самопроверки с собой и не более. Возможно она бы их отговорила идти если сопоставили информацию. Как то так....................

пожалуйста, отсканируйте и выложите сюда Вашу заламинированную "карточку самопроверки"

[Sveaman]

 Человека уже не вернуть... И что? Поговорили, понаписали и ...через пару недель очередной взмах труселями .

Всё человечество это делает на протяжении всей своей истории.

А ты что хотел? Казнить оставшихся участников инцидента, чтоб другим неповадно было? Или лыжи у них конфисковать? Вынести им общефорумское порицание, может? Не много вы тут на себя берёте, господа присяжные заседатели? Если ты лично для себя выводы сделал из инцидента, то и удовлетворись этим, это будет самое лучшее. У остальных свой ум и свои судьбы.

[starper]

Выбор траектории подъёма не считаю своей ошибкой. Всё было просмотрено, решение было принято осознанно.

Ошибки Светы, с её собственных слов:
1. Не соотнесла летний рельеф и зимний: в реальности геологическая дорога не держала лежащий снег так, как она предполагала.

 

 

Выбирали маршрут два человека..."решение было принято осознанно"...

 

Присоединяюсь к вопросам Сереги из Н-ска

Сообщение отредактировал starper: 13 March 2015 - 18:31

[DDim]

Резюме.... все в той или иной степени - врут. Кто по внутренним убеждениям не хочет врать - как может хранит молчание. Человека уже не вернуть... И что? Поговорили, понаписали и ...через пару недель очередной взмах труселями  - "А погнали со мной в новую красивую жоппу"? А мы на низком старте ждем очередной отчет о грузе 200 и опять - "детка, это горы, а что ты хотел"? 

 

Нам просто к этому нужно привыкнуть или что??? ...я не вижу такой финал всей этой истории - адекватным той цене, которая за это платится.

А что ещё можно сделать в рамках форума кроме как поговорить и понаписать? 

Вот вы (Serega iz Nomoskovska) прямо написали, что вам кроме выяснения причин нужен ещё виноватый:

 

У любого полноценного разбора любого инцидента две задачи: 

1. Установить причины.

2. Установить виновного.

 

По законам нашей страны виновных устанавливает суд. Как установить виновного по законам форума? Я вот не понимаю, извините. Даже в теории не понимаю. 

 

Причины по которым всё произошло тут уже не одному разу обозначили. Есть мелкие нестыковки - так это нормально, один участник терял сознание, двое более получаса остервенело копали вынос. Это всё стресс, какие то детали вообще один мог заметить, другой нет. ВЫ же пытаетесь тут требовать от участников как от роботов четкой и зафиксированной картины, люди не роботы - им свойственно ошибаться.

 

Характерно, что вот есть факт: все четверо попали в лавину.  В ветке идёт на несколько страниц обсуждение сколько же человек двигалось на лавиноопасном склоне: два или три? Это, возможно, очень принципиальный момент. Но гораздо более принципиальный, что засыпало всех 4-х(хоть одного и слегка). В чем ошибка? - в том, что размер лавиноопасный зоны был недооценен участниками, и все четверо оказались на лавиноопасном склоне одновременно. А уж сколько там стояло в этой зоне, а сколько двигалось - дело вообще десятое. В лавиноопасной зоне должен быть кто то один, и то вынуждено. А тут 4. И хоть ты гуськом в ней вчетвером ходи, хоть стой в разных точках как истукан вчетвером - это неправильно и это ошибка. 

[АнтонП]

пожалуйста, отсканируйте и выложите сюда Вашу заламинированную "карточку самопроверки"

 

У меня нет заламинированной  "карточки самопроверки" был кусок  распечатанный на бумаге А4 и сложен вдвое.

Печатал отсюда. Если пригодится. Ничего революционного. 

http://www.splitboar...anning#stoporgo

[Густь]

ВНе много вы тут на себя берёте, господа присяжные заседатели?

 

Не, в самый раз. Поскольку частично виноваты- слишком снисходительно отнеслись к "взмахам крыльями"(за исключением пары человек, которые уже тогда говорили, что добром это не закончится).

Т.ч. "...но виновен не жираф, а тот , кто крикнул из ветвей..."(С)

[Sveaman]

Не, в самый раз. Поскольку частично виноваты- слишком снисходительно отнеслись к "взмахам крыльями"(за исключением пары человек, которые уже тогда говорили, что добром это не закончится).

Т.ч. "...но виновен не жираф, а тот , кто крикнул из ветвей..."(С)

Что значит слишком снисходительно? Надо было превентивно забанить что ли? Или приехать пальцы поломать, чтоб не писала? И какое вообще отношение блого-писанина имеет к произошедшему? Даже команда и то на другом форуме собиралась, при чём тут вы?

Ваше чувство вины - ложное, проистекает от того, что вы хотите ощутить себя сопричастными, значимыми. Увы, нет. Вы в данном случае не значимы - повлиять ни на что и никак не могли, примите это и смиритесь. И не устраивайте судилища вместо разбора, выглядит смешно и нелепо.

[skiernik]

У меня вопрос к тем, кто лично знал Веру.
Сколько лет Вера занималась альпинизмом, в каком коллективе, какая была квалификация (разряд), восхождения какой "категории трудности" были максимальными в её спортивной карьере? ...по возможности, общее количество восхождений?

хочется объективно узнать её альпинистский опыт.

Сообщение отредактировал skiernik: 13 March 2015 - 19:29

[Густь]

Что значит слишком снисходительно?

Чем бы дитя не тешилась - достаточно снисходительно?

 

 

 И какое вообще отношение блого-писанина имеет к произошедшему?

Добавляет самоуверенности и создает (со стороны) ощущение гуру. То, что собирали не на этом форуме(в этот раз) не означает, что не собирали информацию

 

 

. Вы в данном случае не значимы - повлиять ни на что и никак не могли, примите это и смиритесь. И не устраивайте судилища вместо разбора, выглядит смешно и нелепо.

 

Это не так. Запинали бы раньше- может голова включилась бы.

Сообщение отредактировал Густь: 13 March 2015 - 19:52

[terminator1]

 

Ваше чувство вины - ложное, проистекает от того, что вы хотите ощутить себя сопричастными, значимыми. Увы, нет. Вы в данном случае не значимы - повлиять ни на что и никак не могли, 

Почему не могли. Могли. Лично я писал цаце про то, что при катании нужен рюкзак. Мог не писать. Глядишь не стала бы она  райдером без рюкзака-то. А так рюкзак надела - и всё, сразу стала.

И некоторые , которые её таскали, тоже могли бы не торопиться. Глядишь бы времени подумать было больше. 

[VEKSA]

так давайте про рюкзаки и лямки по порядку....
1. альпиндяи идут вверх с большими кульками по 140 литров - это тяжелый и объемный рюкзак, который в случае схода лавины сильно тянет вниз, поэтому есть стандартная альпиндяйская рекомендация ...".

Сообщение отредактировал VEKSA: 13 March 2015 - 22:47

[VEKSA]

Не стоит смешить людей, в этой серьёзной теме, и вводить их в заблуждение - если вы не владете информацией! С рюкзаками такого литража не ходят ни альпинисты, ни горные туристы. Цифру надо разделить на два и вычесть ещё минимум десяточку, если это альпинисты. И накинуть максимум десяточку, если горные туристы. Надо изучать мат.часть, что-бы не садиться в лужу! Указанный Вами литраж, условно приемлем для водных походов. Где задача - донести груз до воды. Люди, которых Вы как-то странно называете (в русском языке такого слова нет, от какого оно корня?) - называются альпинисты! Кулек - это куда семечки насыпают! А ходят траверСами! А траверЗ - это от слова сверзнуться? Если люди занимаются в горах не тем, что интересно Вам - это не повод высказывать им пренебрежение. Тем более в этой теме и тем более, что вы о их занятиях ( как выяснилось ) ничего не знаете! А читать - да, надо внимательнее!

Сообщение отредактировал VEKSA: 14 March 2015 - 12:54

[skiernik]

Мне вот вообще совершенно не понятно почему самый слабый по скорости и неопытный участник шел 4-м   ???

 

Хотелось бы пояснений на этот счет

Очень важный вопрос.

Ещё отметил бы очень большую дистанцию между участниками.

 

Эти фото из того же альбома. Хорошие, информационные снимки.

И поскольку таких снимков этой группы несколько, то кмк, с достаточным основанием можно сделать вывод, что это сложившийся стиль работы группы и прежде всего её лидеров.

 

Почувствуйте себя на месте 4-го участника в таком положении.

Вопреки заявленным в отчётах утверждениям, вы практически не участвуете в выборе и обсуждении маршрута подъёма. 

Даже если у вас есть какие то замечания и пожелания по выбору пути, вы практически не сможете их "донести" до ведущего. (очень сомневаюсь, что у вас это получится по рации) 

Последний участник волей-неволей оказывается в роли догоняющего. А если он идет в снегоступах за более "быстрыми" скитурщиками, и физически "слабее" (пусть не самой слабой) других членов группы, то это означает, что или вы хронически отстаёте и задерживаете группу (возможно в неудобных и опасных местах), или хронически выдыхаетесь убыстряя свой темп движения... А когда догоняете таки дождавшуюся вас группу, получаете уже готовый вариант продолжения пути (не факт, что безопасный, правильный тактически и удобный для прохождения на снегоступах). И пока вы восстанавливаете дыхание, пытаясь адекватно осмыслить обстановку (что почти нереально сделать быстро, а ведь ещё так хочется закрепить борд на рюкзак, он то весь подъём на верёвочке следом телепался...) группа уже начинает движение дальше.... 

 

Уже объяснили давно.

Вера шла четвертой по одной простой причине: по рыхлому глубокому снегу на снегоступах идти трудно, проваливаешься. А по скитурной тропе или по насту -  легко. Причем, чем лучше тропа утоптана, тем легче. Мы все дни так ходили, тропили для нее дорогу, прогружали снег. И в прошлом году водили так снегоступщиков, общепринятая повинность скитурщиков - тропить для всех. Иногда она срезала сама, в лоб, но редко, чаще ей было легче идти по нашей тропе.

 

Галсы были недлинные, все смотрели вперед и вверх, а не назад и вниз. Я увидела Веру тогда, когда она уже сделала эти несколько шагов и была четко подо мной. Возвращать ее с середины галса не было смысла, больше перегрузили бы склон топтанием и разворотами, в данной ситуации я, не останавливаясь, двинулась дальше, чтоб быстрее разгрузить склон сверху. В этот момент из-под Веры пошла доска.

Вера -  не маленький ребенок, она опытная альпинистка и на пути вверх иногда сама выбирала лучшую траекторию для всех, в силу большей практики именно восхождений. На спуске ее вели в середке всегда. Но на подъеме она была далеко не самой слабой и в поводке не нуждалась.

 

 

...Я очень сомневаюсь, что Вера была "опытной альпинисткой". Опытный в горах человек (да даже не обязательно альпинист), смог бы быстро и адекватно оценить опасности, остановить убедить и перенаправить группу по возможности менее опасному варианту. Или вообще развернуть всех назад.

А опытный альпинист, не остался бы при планировании выхода, предварительном обсуждении маршрута, при движении группы на маршруте на вторых ролях... и уж тем более не шел бы замыкающим на таких дистанциях от лидера (ведущего)

 

...Даже если  Вера и была опытной альпинисткой, ......то вероятно , что то (восторженное красноречие и организаторский авторитет Цацы ) фатально помешало использовать ей этот опыт....

 

....Фатально...
 

..............................

2 марта уезжают:

Трефилов Алексей
Трефилова Людмила
Тимофеев Алексей
Тимофеева Дарья
Куршакова Вера (транспортируется из Джергалана)
Грекова Света
Калашников Сергей
Козлов Сергей
Курочкин Алексей......................

 

http://forum.wec.ru/...ic=260130&st=40

 

Очень жаль Верочку.................