Сообщений в теме: 3588

[ZTL]

ZTL Я еще раз внимательно прочитал статью ГГ
http://www.youcanski...kaya/gigant.htm
И я не увидел нигде упоминания, что заклон это только фаза 1 и потом заклона НЕТ.
Он продолжается в течение всего поворота, а в 3 фазе может быть дополнен ангуляцией.

"4. Динамическая ангуляция. Часто рассматриваемая как движение закантовки, ангуляция в действительности просто дополняет заклон. Она служит для поддержания сцепления кантов со склоном при возрастании сил во второй части поворота." А заклон соответственно происходит до нее, то есть в первой части поворота!

Читай еще раз, и еще, и еще. И желательно еще внимательнее!!!!! Человек написал ангуляция - во второй части, млин, а не в третьей, как ты сразу же придумал!!!!!

Вот определение Гуршмана: Это отклонение тела лыжника от его вертикальной оси. Говоря простыми словами, это движение всего тела вперед и внутрь в направлении центра будущего поворота.

Это отклонение наблюдается на протяжении всего поворота. Т.к. мы считаем, что ставим лыжи на кант заклоном, то уместно будет считать, что заклон сохраняется все время, пока лыжи на кантах.

Читай определение!!!

"...это движение всего тела вперед и внутрь в направлении центра будущего поворота"


А теперь скажи мне как можно быть смещенным вперед/внутрь БУДУЩЕГО поворота в фазе 2?

А теперь ответь мне как можно быть смещенным вперед/внутрь БУДУЩЕГО поворота в фазе 3?


зы И после этого не говори мне, пожалуйста, что ты что-то там понимаешь. Потому что ты заблуждаешься.

Сообщение отредактировал ZTL: 20 April 2009 - 08:50

[starper]

"4. Динамическая ангуляция. Часто рассматриваемая как движение закантовки, ангуляция в действительности просто дополняет заклон. Она служит для поддержания сцепления кантов со склоном при возрастании сил во второй части поворота."

А заклон соответственно происходит до нее, то есть в первой части поворота!

Определение дано некорректно, что не красит такого серьезного автора, тем более что нельзя сослаться на проблемы перевода. "Ангуляция в действительности просто дополняет заклон" - ведь не написано, что во второй и третьей его нет, а написано дополняет! И фото приводятся из всех фаз. А это недопустимо, если проводим семинары и учим других. Метод домысливания "от обратного" не проходит
Пишите внимательно!!! И будьте добры, давайте корректные определения, если можете, конечно...

[ZTL]

И фото приводятся из всех фаз.

Фото приводятся из всех фаз?!! Ты это что, серьезно?!!

[starper]

Пояснения давайте, пожалуйста Сразу под определением:
Определение
Что такое заклон? Это отклонение тела лыжника от его вертикальной оси. Говоря простыми словами, это движение всего тела вперед и внутрь в направлении центра будущего поворота, как показано на рисунке 1. Рис.1
Чем же заклон отличается от наклона всего тела(включая и верх корпуса) или просто «заваливания внутрь», что считается грубой технической ошибкой?

Граница между этими, по виду схожими движениями, весьма нечеткая и лишь один нюанс действительно создает значительное отличие. При заклоне спортсмен держит бедра и плечи выровненными (как показано красными линиями на рис1). Бедра остаются почти в одном плане с лыжами в начале поворота

Это какая фаза изображена?

3. Продвижение



Под этим понятием имеется ввиду движение центра масс в направлении будущего поворота. В современном слаломе-гиганте высокого уровня распрямление и смещение неразделимы и выполняются почти одновременно, обеспечивая движение центра масс вперед и внутрь в фазе сопряжения поворотов.

Комбинация распрямления и продвижения позволяет спортсмену начать новый поворот в положении правильного заклона с выровненными бедрами/плечами и распрямленной внешней ногой

А это какая?
Или опять будет ответ "Дураки вы все"? И хи-хи?

[ZTL]

Пояснения давайте, пожалуйста

Еще пояснения? Неужели статья в одну страницу настолько сложна для понимания? starper, мы ж не в детском саду вроде бы, чтобы каждое слово отдельно пояснять. Автор статьи все, повторяю, ВСЕ очень подробно описал. Еще и фото приложил, для наглядности. Задача заключается в том, чтобы просто ВНИМАТЕЛЬНО прочитать.

Определение
Что такое заклон? Это отклонение тела лыжника от его вертикальной оси. Говоря простыми словами, это движение всего тела вперед и внутрь в направлении центра будущего поворота, как показано на рисунке 1. Рис.1
Чем же заклон отличается от наклона всего тела(включая и верх корпуса) или просто «заваливания внутрь», что считается грубой технической ошибкой?

Граница между этими, по виду схожими движениями, весьма нечеткая и лишь один нюанс действительно создает значительное отличие. При заклоне спортсмен держит бедра и плечи выровненными (как показано красными линиями на рис1). Бедра остаются почти в одном плане с лыжами в начале поворота

Это какая фаза изображена?

В начале поворота - сам-то, думаешь какая фаза находится? Мне так представляется, что первая Хи-хи!!!

А тебе?

3. Продвижение
Под этим понятием имеется ввиду движение центра масс в направлении будущего поворота. В современном слаломе-гиганте высокого уровня распрямление и смещение неразделимы и выполняются почти одновременно, обеспечивая движение центра масс вперед и внутрь в фазе сопряжения поворотов.

Комбинация распрямления и продвижения позволяет спортсмену начать новый поворот в положении правильного заклона с выровненными бедрами/плечами и распрямленной внешней ногой

А это какая?

В фазе сопряжения поворотов и начать новый поворот - это, думаешь, какая фаза? Мне так представляется, что первая Хи-хи!

А тебе?


А теперь расскажи, где вот это "И фото приводятся из всех фаз." ?!!

Сообщение отредактировал ZTL: 20 April 2009 - 11:44

[starper]

[quote name='ZTL' date='20.4.2009, 11:51' post='299942']
В начале поворота - сам-то, думаешь какая фаза находится? Мне так представляется, что первая Хи-хи!!!

А тебе?


На фото лыжник почти поравнялся с красным флагом. Это еще первая???

В фазе сопряжения поворотов и начать новый поворот - это, думаешь, какая фаза? Мне так представляется, что первая Хи-хи!

А тебе?

/quote]
По нижним фото: за 2 метра до флага в гиганте как минимум 2 фаза
Что-то не так?

[ZTL]

На фото лыжник почти поравнялся с красным флагом. Это еще первая???

На фото, которое рис. 1?

Сообщение отредактировал ZTL: 20 April 2009 - 11:46

[starper]

На фото, которое рис. 1?

Да, именно рис.1 справа.

А нижние фото - это в разделе "3. Продвижение" указанной в ссылке статьи ГГ

[ZTL]

На фото лыжник почти поравнялся с красным флагом. Это еще первая???

Да, именно рис.1 справа.

Несколько вопросов.

1. Как на этом фото расположена линия падения склона?

2. Что значит почти поравнялся с флагом?

3. Куда смотрит лыжник?

А нижние фото - это в разделе "3. Продвижение" указанной в ссылке статьи ГГ

1 и 3 вопрос.

[walentin]

С точностью до наоборот. Начало поворота - больший радиус. В конце - меньший. Отсюда и ускорение. Запятая, но с точкой в конце.

А по -подробнее можно ?

[starper]

Несколько вопросов.

1. Как на этом фото расположена линия падения склона?

2. Что значит почти поравнялся с флагом?

3. Куда смотрит лыжник?

1 и 3 вопрос.

1. Линия падения не просматривается на фото
2. Левая рука в 20см от древка, ЦТ выше на 50-80см
3. В сторону следующих (синих) ворот
4. См. ответ 1
5. В сторону следующих (красныж ворот), но держат в поле зрения и синий флаг, который предстоит пройти через 0,13-0,15 с
Вопросов многовато, пора и Вам отвечать. Укажите заодно поподробнее в какой фазе надо проходить флаг в гиганте на среднем уклоне и насколько ниже флага начинать фазу 0 (уклон постоянный 20 градусов, поперечного нет, покрытие однородное)

[ZTL]

Вопросов многовато, пора и Вам отвечать. Укажите заодно поподробнее в какой фазе надо проходить флаг в гиганте на среднем уклоне и насколько ниже флага начинать фазу 0 (уклон постоянный 20 градусов, поперечного нет, покрытие однородное)

Что я вижу на фото. Смотрим от снега.

Разница в углах закантовки лыж. Носки лыж направлены немного в разные стороны.
Это может быть следствием:
а) большей загрузки внутренней ноги
б) применения дрейфа (выброс снега) или того и другого вместе.

Это признаки фазы 1 поворота.


В фазе 2 нагрузка между лыжами уже распределяется правильно (даже если в первой, во время заклона произошло небольшое задавливание внутренней ноги) и дуга вырезается чисто, без сброса.

Так что поскольку балланс между лыжами еще не достигнут, можно говорить о фазе 1 или окончании фазы 1.


После контакта (или прохождения флага) начинается фаза 3, то есть начинаем сгибать внешнюю ногу. Где при этом будет фаза 0 зависит от того, где находятся следующие ворота.

Сообщение отредактировал ZTL: 20 April 2009 - 13:12

[depbird]

О, а можно мне встрять?
Конечно Херман Майер это один из величайших, но как известно и они ошибаются.
Посмотрите, кроме разьезжающихся лыж видно что внешняя уже распрямлена до предела, угол закантовки максимальный-это видно по ботинку(кстати он мог быть одной из причин срыва лыжи), пардон как и за счёт чего удерживать давление на внешней? Выходит Майер основную часть дуги уже вырезал(что косвенно подтверждает шлейф из снега). но судя по всему имеет некоторое опоздание по высоте траектории. Учитывая что Херман это всё же ярчайший представитель выходцев из школы тех времён, но в совершенстве владеющий современной техникой я рискну предположить что он пытается скомпенсировать потерю высоты по траектории методом конька, только в "современном исполнении" то есть плавным переходом на внутреннюю с доруливанием внешней рагруженной лыжи на оптимальную траекторию. Этим и заключается мастерство спортсмена-оставаться на оптимальной траектории максимально возможное время любыми доступными методами(поверьте невозможно ВСЕГДА чисто резать в трассе-условия не всегда позволяют).

[starper]

Что я вижу на фото. Смотрим от снега.

Разница в углах закантовки лыж. Носки лыж направлены немного в разные стороны.
Это может быть следствием:
а) большей загрузки внутренней ноги
б) применения дрейфа (выброс снега) или того и другого вместе.

Это признаки фазы 1 поворота.


В фазе 2 нагрузка между лыжами уже распределяется правильно (даже если в первой, во время заклона произошло небольшое задавливание внутренней ноги) и дуга вырезается чисто, без сброса.

Так что поскольку балланс между лыжами еще не достигнут, можно говорить о фазе 1 или окончании фазы 1.


После контакта (или прохождения флага) начинается фаза 3, то есть начинаем сгибать внешнюю ногу. Где при этом будет фаза 0 зависит от того, где находятся следующие ворота.

Дааа... Мы смотрим и видим совершенно разное. Причины и следствия тоже разные, как и признаки.
Ну хоть видео (фото) камера находится ниже и правее спортсмена, если смотреть от финиша(снизу)??

Я вижу реального спортсмена, который (судя по хорошо видному шлейфу) прошел две трети своей дуги, находится уже в 3 фазе (после линии максимальной крутизны или линии падения) и, перенося вес на внутреннюю, через 0,2с (3,5м при скорости 60 км/ч) начнет фазу 0 .
Если в фазе 1 так поставить и загрузить внутреннюю, то уборка наиболее вероятна еще до флага. Поэтому я и не понимаю причем здесь некий заклон (а ведь это фото-иллюстрация к определению)...

Да! У Вас потерялась совсем фаза 2. Нехорошо!
Думаю, опытные товарищи не оставят нас без внимания и поправят в случае чего

[starper]

О, а можно мне встрять?

Выходит Майер основную часть дуги уже вырезал(что косвенно подтверждает шлейф из снега). но судя по всему имеет некоторое опоздание по высоте траектории. Учитывая что Херман это всё же ярчайший представитель выходцев из школы тех времён, но в совершенстве владеющий современной техникой я рискну предположить что он пытается скомпенсировать потерю высоты по траектории методом конька, только в "современном исполнении" то есть плавным переходом на внутреннюю с доруливанием внешней рагруженной лыжи на оптимальную траекторию. Этим и заключается мастерство спортсмена-оставаться на оптимальной траектории максимально возможное время любыми доступными методами(поверьте невозможно ВСЕГДА чисто резать в трассе-условия не всегда позволяют).

Замечательное встревание! Жаль, что был увлечен своим постом и прочел после написания.
Но об этих тонкостях имеет смысл говорить после того, как ZTL разберется с фазами, перейдет от профессорской кафедры и присядет к нам за парту Места хватает!

[ZTL]

Я вижу реального спортсмена, который (судя по хорошо видному шлейфу) прошел две трети своей дуги, находится уже в 3 фазе (после линии максимальной крутизны или линии падения) и, перенося вес на внутреннюю, через 0,2с (3,5м при скорости 60 км/ч) начнет фазу 0 .

В таком случае, скажите мне, пожалуйста, в какой фазе происходит контакт с флагом? (назовем это условно, потому как не всегда он есть или назовем условно блокировка)

Да! У Вас потерялась совсем фаза 2. Нехорошо!

В каком смысле потерялась фаза 2? Не совсем поняла...

Сообщение отредактировал ZTL: 20 April 2009 - 14:09

[starper]

Это признаки фазы 1 поворота.

В фазе 2 нагрузка между лыжами уже распределяется правильно (даже если в первой, во время заклона произошло небольшое задавливание внутренней ноги) и дуга вырезается чисто, без сброса.

Так что поскольку балланс между лыжами еще не достигнут, можно говорить о фазе 1 или окончании фазы 1.

После контакта (или прохождения флага) начинается фаза 3, то есть начинаем сгибать внешнюю ногу. Где при этом будет фаза 0 зависит от того, где находятся следующие ворота.

Вот поэтому и потерялась фаза 2. Прочитайте еще раз

Я специально привел время и метры при условной средней скорости гиганта 60 км/ч.

Прохождение флага (иногда с контактом, не надо блокировок) в гиганте в большинстве случаев происходит в фазе 3, т.е после прохождения линии ската

[depbird]

Можно я ещё раз встряну и отвечу за starper-а - блокировка флага производится в конце 2-й фазы, то есть в конце вырезания дуги, там где радиус минимальный и уже никакого давления на лыжу не оказать. Как вариант это может быть начало перехода к стадийй разгрузки, но это для идеальных условий и очень сильно зависит от характера склона и постановки трассы.
В реальности довольно часто бывает ситуация когда имеет место "просадка" по траектории, вот тут и вылазит всё мастерство-за сколько поворотов ты сумеешь выправить траекторию(что имхо и демонтрирует Майер, который очень вовремя её увидел и стал исправлять).
Если лезть в дебри то в данной ситуации можно пойти несколькими путями(вернее чего народ делает):
1. тупо рулить поперёк склона-потеря времени и не факт что рулить так прийдётся несколько ворот
2.пытаться выруливать комбинациями прыжков, бракажей и пр.-однозначно потеря скорости и траекторию таким образом вряд ли исправить
3.Попытаться дрейфовать над следующими воротами-данный фотоснимок нам на этот вопрос не ответит, вариант довольно неплохой в условиях ледяного крутяка, но требует определённого мастерства и подготовки в предыдущем повороте.
4.пытаться вырулить на внутренней на более высокий заход, и когда она станет внешней(уже на следующем заходе)пытаться выровнять траекторию уже с более "выгодных позиций" может быть кстати с применением приёма 3, езда на внутреннеё "таким макаром" сктати требует недюжинного здоровья, посему сам(сразу оговорюсь у меня это выходило весьма коряво) применял его только на сравнительно пологих склонах иначе можно напрочь снести все колени(Ну Херман дядька крепкий-он так может)
Кстати очень многие "зачётники" что бы не попадать в эту ситуацию изначально держат траекторию чуть выше, за счёт чего и "набегает" опоздание в каждом повороте, но траектория при этом остаётся достаточно высокой для прохождения трассы. Агрессивно поворачивать начинают только на пологих участках, но там матера ездят ещё быстрее-разгоняются за счёт ускоряющих приёмов.

[ZTL]

starper

Я вижу реального спортсмена, который (судя по хорошо видному шлейфу) прошел две трети своей дуги, находится уже в 3 фазе (после линии максимальной крутизны или линии падения) и, перенося вес на внутреннюю, через 0,2с (3,5м при скорости 60 км/ч) начнет фазу 0.

Прохождение флага (иногда с контактом, не надо блокировок) в гиганте в большинстве случаев происходит в фазе 3, т.е после прохождения линии ската

...блокировка флага производится в конце 2-й фазы, то есть в конце вырезания дуги...

Выходит Майер основную часть дуги уже вырезал(что косвенно подтверждает шлейф из снега)

Правильно ли я поняла из этих слов, что на фото спортсмен заканчивает поворот - находится после линии падения склона и прохождение (блокирование) флага уже произошло?

Сообщение отредактировал ZTL: 20 April 2009 - 15:16

[starper]

Правильно ли я поняла из этих трех постов, что на фото спортсмен находится после линии падения склона и прохождение (блокирование) флага уже произошло?

Это не посты, а выдернутые цитаты. Нисколько не сомневался, что Вы ухватитесь за кажущееся противоречие в оценке номера фазы и будете отпрыгивать в сторону фазы 4 Известный ленинский способ вести полемику
Точно линию ската (падения склона) определить сложно даже если контроллером стоите в 20 м.
Как я писал выше флаг еще не пройден (50-80см по линии ската). А коллега уточнил суть приема корректировки траектории.
Но я собственно о том, что Вы далеки от понимания реальных вещей, происходящих в трассе. А попытки на каждый случай подогнать цитату из ГГ уже завели Вас очень далеко в сторону