X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Ключ к технике резаного поворота


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 6030

#3281 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 June 2018 - 12:20

А вот, в отличие от "современного резанного поворота", просто, "резаный поворот". Поворот идет по линии изгиба канта. Центральная ось лыжи изогнута по бОльшему радиусу. Радиус  "современного резаного поворота"  не связан с радиусом изгиба канта, а  большей частью определяется  свойствами снежного покрытия , продольной жесткостью  и площадью скользящей поверхности лыжи.  Все действия для осуществления такого поворота описаны Жубером 50 лет назадicon_smile.gif

5b1f78ce77266_.jpg

А на льду квазирезаные бывают?


  • 0

#3282 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 June 2018 - 12:42

А на льду квазирезаные бывают?

конечно, сплошь, да рядом. У меня например. Это, когда лыжа прогнута а скользит по какому-то неизвестному радиусу, только не по радиусу канта


  • 0

#3283 pav

pav
  • Лыжебордеры
  • 1453 сообщений
  • Город:СПб

Отправлено 12 June 2018 - 12:53

Степаныч, вы хоть понимаете, что в результате титанических усилий с Ником «открыли» нулевую фазу поворота? :)
  • 0

#3284 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 June 2018 - 12:56

.... Поэтому действия лыжника в значительной степени программируются.

 Возьмем действия фигуриста или акробата при исполнении какого-то пируэта. Всегда существует какая-то подготовительная поза или движение  из которого удобнее всего запустить некое запрограммированное движение (например – определенной формы вращение).  Затем он совершает какие-то движения, запускающие эту программу (например толчок одной ногой), т.е. придает телу некий импульс, заставляющий тело совершить определенное вращение, а в ходе выполнения этого пируэта происходит корректировка отклонений от заданной программы, т.е. управление пируэтом.

   Также и лыжник на уровне восприятия  «чувствует», что в повороте присутствуют три фазы: подготовительная фаза, фаза перехода и фаза управления (т.е. поворот осуществляется на счет: 1-2-3). К сожалению, ни по траектории, ни по последовательности приемов спортсмена невозможно точно распознать границы этих фаз. Их можно приблизительно установить,  на определенном отрезке поворота. Например фаза управления начинается  где-то на участке перехода от проскальзывания внутрь к проскальзыванию наружу, а конец фазы управления в сопряженных поворотах и вовсе является одновременно  подготовительной фазой для следующего поворота.

Подготовительная фаза

    Подготовительная фаза – это такая фаза, во время которой создаются условия для проведения фазы перехода (например, подготовительная позиция перед входом в поворот).

Фаза перехода

   Фаза перехода – это такая фаза, на которой задается и запускается программа выполнения поворота.

Фаза управления

   Фаза управления – это такая фаза, на которой выполняется регулировка выполнения запущенной программы поворота.      

Я приводил эту цитату Вальнера,  чтобы продемонстрировать, что он не сказал ничего конкретного о ТИПЕ подготовительного движения - что это? смена вращений, о котором я говорю в блоге и которое мы здесь ИНОГДА обсуждаем? или "продвижение"? или еще что-то? 

Вальнер не сказал ничего конкретного о том, какая задача решается этим подготовительным движением.

Вальнер  также не сказал ничего конкретного о периоде времени цикла всего поворота (терминология по Рейду) когда это движение нужно производить.

 

Раветто по сравнению с Вальнером сказал на три порядка больше, использовав только одну фразу.

Он указал против какого негативного фактора направлено это движение,а именно, против инерции вращения, возникающего в дуге поворота. Но он не сказал КОНКРЕТНО какое вращение он имеет ввиду.

О подготовительном движении Раветто тоже никакой конкретики не сказал, кроме того, что это движение сложное и НЕ очевидное.

 

Полезно еще раз повторить то что НЕ сказали Вальнер с Раветто, но то, что обсуждается в данной ветке и что я говорил в своем блоге.

 

Совершенно очевидно, и я это указываю в блоге, что тело лыжника  в активной дуге поворота вовлечено с сложное вращение, которое является суммой двух вращений

1) раскантовочно-закантовочное вращение вокруг продольной оси лыж (фактически это инклинация ЦМ, которую описал Рейд). Это "полезное" вращение без которого лыжнику невозможно будет закантовать лыжи на нужный угол в следующей дуге поворота. Однако наличие этого вращения предопределяет принципиальное ограничение скорости движения лыжника резаным поворотом.

2) вращение тела лыжника вокруг оси нормальной к поверхности склона - это "вредное" вращение, которое не должно сохраниться до начала следующей активной дуги поворота, иначе лыжника в новой активной дуге ждут неприятности, самая малая из которых - это хроническая "задняя стойка".

 

Совершенно очевидно, что резаный поворот состоит в широком смысле из двух фаз - фазы безопорного транзита и опорной фазы. Опрорная фаза может делиться на более мелкие подфазы по желанию исследователя. В частности для резаного поворота можно выделить минимум две подфазы опорной фазы - фаза вовлечения лыжи в чистую резаную дугу и фаза чистой резаной дуги.

 

Совершенно очевидно, что лыжник может влиять на ситуацию только тогда, когда его лыжи сохраняют контакт со склоном, а именно, в опорной фазе поворота.

Исходя из данных Рейда с нашими уточнениями на совершение этого движения у слаломиста есть не больше чем 0.15с, что по биомеханическим канонам вполне достаточно, чтобы сделать соответствующее движение ногами.

5b1f955b2d2e1_1.jpg

Фаза поворота наглядно представлена на раскадровке Рейда и нет необходимости путаться в терминологии о фазах поворота.

Триггером движения является момент наибольшего давления. Само движение целесообразнеее делать как можно "позже", так как в этот период активной дуги угловая скорость вращения тела лыжника вокруг нормальной к склону оси резко уменьшается благодаря самой динамике поворота, но уменьшается она таким образом только  ДО КОНЕЧНОЙ ВЕЛИЧИНЫ - около 2рад/с для спортивного поворота.

Не стоит забывать о возможности применении укола палкой, который может быть применен и позже указанного периода,

но он удлинняет фазу безопорного транзита и это негативно сказывается на скорости движения в трассе.


Сообщение отредактировал nick5t5: 12 June 2018 - 13:33

  • 1

#3285 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 June 2018 - 13:04

Степаныч, вы хоть понимаете, что в результате титанических усилий с Ником «открыли» нулевую фазу поворота? icon_smile.gif

Мы открыли природу импульса вверх в резаном повороте , обусловленного спецификой резаного поворота, и попытались  описать его математически , Nick5t5, и качественно физически, я. А также попытались описать последствия , к которым приводит возникновение этого импульса. и как этим импульсом управлять

Кстати, ты не ответил на ряд вопросв

В чем неправильность постановки задачи Nick'ом в данной теме?

Где ссылка  столетней давности в которой рассказывается об импульсе вверх и о его природе?, 

 

Зачем ты написал, что я не давал определения резаного поворота?

Жду

Термин "нулевая фаза", насколько мне известно придумал ГГ.  Неудивительно, что ты, будучи латентным гуршманистом, продвигаешь ту его идеиicon_smile.gif


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 12 June 2018 - 13:55

  • 0

#3286 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 June 2018 - 13:15

Я раньше старался обращать внимание в основном на момент сопряжения поворотов (пересечение траекторий и смену кантов)(шпиндельicon_smile.gif)или чуть раньше, но думаю это уже поздно.
вот мое видео https://youtu.be/sYfsAp2Aujc лыжи 190 r27
здесь если внимательно посмотреть, не считая первых двух поворотов и последних нескольких видно что лыжи в апексе успевают развернуть мой корпус так, что далее я теряю носок лыжи в следующем повороте (то есть задаю неправильное вращение) и значительно теряется динамика. это характеризуется опусканием внутреннего плеча, думаю мне здесь надо копатьbiggrin.png
а первые два поворота думаю получились как надо, все бы такие и в трассу.
Катание это не типичное, это я экспериментировал и так получилось, и потом не получалось потому,что думал о другом

Я не мастер толкования видеоряда, но то, что Вы указали действительно заметно. Очевидно НЕдокрутили)) - дуга началась слишком вяло.

В любом случае тема эта никем не исследовалась -  "официальных" упражнений и рекомендаций нет, поэтому Вам придется самому как-то"нащупать" нужный алгоритм.

Мне представляется, что нужно пробовать и экспериментировать "от простого".

Я говорил в блоге, что для меня лично было наглядно и показательно когда в упражнении "плуг" опорная лыжа начинает легко и быстро заходить в дугу поворота, когда до этого она достаточно долго мела, прежде чем зайти в эту дугу, хотя на ней был сосредоточен весь вес.


Сообщение отредактировал nick5t5: 12 June 2018 - 13:32

  • 0

#3287 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 June 2018 - 14:20

Я раньше старался обращать внимание в основном на момент сопряжения поворотов (пересечение траекторий и смену кантов)(шпиндельicon_smile.gif)или чуть раньше, но думаю это уже поздно.
 

Да, согласен. Это уже слишком поздно и момент этот выбран неправильно, так как при нормальном техническом рисунке у лыжника в этот момент НЕТ возможности что-то делать, взаимодействуя со склоном.

Когда это все, а именно  (пересечение траекторий и смена кантов) происходит, лыжник должен находиться примерно в середине фазы безопорного транзита.

В любительском повороте  фазы безопорного транзита может не быть, тем более, что есть поверье, что эту фазу лыжнику нужно избегать.

Если в Вашем случае происходит так, то Вам следует, в качестве первой итеррации, инициировать небольшую фазу безопорного транзита своими действиями и соместить это движение с движением по смене направления вращения. Это приведет как к улучшению динамики в дуге (перекантовочное движение, ранняя врезка), так и к увеличению скорости движения в трассе.

Например Степаныч говорил в этом смысле о неком движении типа "прыжок вбок".

Вопрос открытый и не такой простой.

Нужно обсуждать...


Сообщение отредактировал nick5t5: 12 June 2018 - 15:22

  • 0

#3288 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 June 2018 - 15:47

Ну теперь хоть понятно, что квазирезаными поворотами ездить - стыдно, но не очень )

Мне повороты этого лыжника нравятся.

Судя по наличию выраженной 2-3м фазы безопорного транзита, к возникновению которой лыжник никаких видимых усилий не прилагает, они очень близки к резаному повороту. Я бысказал, что они являются резаными.

5b1fbfae2da63_.gif

Я уже говорил в этой ветке, что Федерольф в своей работе 2005г. производил вычисления методом конечных элементов движения реальной лыжи по снежному склону разной степени мягкости. Свойства снега для своих вычислений он определял экспериментально.

Федерольф получил, что, фактически, при движении лыжи даже в мягком снегу, для всего  диапазона практически реализуемых углов закантовки, выполняется классическая формула Хове, которая в случае твердого покрытия переходит в известную всем формулу косинуса.

То есть по мягкому снегу лыжа новой геометрии может вполне ехать по чисто резаной траектории. Как это резаное ведение по мягкому снегу выглядит со стороны Федерольф не указывал.


Сообщение отредактировал nick5t5: 12 June 2018 - 16:12

  • 0

#3289 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 June 2018 - 17:36

Мне повороты этого лыжника нравятся.

И мне )

 

Например Степаныч говорил в этом смысле о неком движении типа "прыжок вбок".

 

Я, кажется, такое делала... А что Степаныч говорил?


  • 0

#3290 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 12 June 2018 - 19:05

Я еще раз повторю, в Снежкоме любителм-ветераны привезли и Дефаго, и Марио Матту. Значит, у них и углы меньше, у скорости? Один на тот момент действующий Чемпион Мира по слалому - так его в слаломе любитель и обыграл. А ваши расчеты говорят об одном, а финишный протокол - об обратном.
 

eusa_think.gif

Final_List_Mario.JPG


Сообщение отредактировал Maykl: 12 June 2018 - 19:10

  • 0

#3291 selfit57

selfit57

    Массаж

    • 1
    • 1
    • 1
  • Лыжебордер.
  • 23584 сообщений
  • Город:Москва Домодедово

Отправлено 12 June 2018 - 19:41

А какая разница?
Он все равно рекомендации тренера Хорошилова не выполняет.
Следы от лыж на мягком снегу не оставляет - метра 2-3 пролетает.
НЕПОРЯДОК
5b1ec3502e657_.gif

Порядок, на ЛПС не рвет значит карвит.
  • 0

#3292 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 June 2018 - 21:29

eusa_think.gif

5b2011831084f_.jpg

 

 

То есть М. Матту любители в сенжкоме НЕ "привозили"?

Все было с точностью до наоборот?

Откуда тогда появилась эта гипотеза?


Сообщение отредактировал nick5t5: 12 June 2018 - 21:32

  • 1

#3293 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 June 2018 - 21:38

И мне )

 

Я, кажется, такое делала... А что Степаныч говорил?

Была у нас с ним такая идея лет эдак 5 тому назад.

Он недавно говорил, что экспериментировал с этим движением.


  • 0

#3294 AleksMit

AleksMit
  • Лыжебордеры
  • 4642 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 June 2018 - 21:39

И мне )

 

Я, кажется, такое делала... А что Степаныч говорил?

прыжок вбок?

Прикрепленные изображения

  • 5.gif
  • Гифка с Gifius.ru.gif

Сообщение отредактировал AleksMit: 12 June 2018 - 21:43

  • 0

#3295 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 June 2018 - 21:58

Была у нас с ним такая идея лет эдак 5 тому назад.

Он недавно говорил, что экспериментировал с этим движением.

Привет! Вернулся с дачи. Да. на полу экспериментировал, а на горе все забываю. Суть движения,например, в повороте налево  - движение  тела наружу поворота  делается не за счет выпрямления\ внутренней или сгибания внешней, а  за счет напряжения внутренних мышц  бедра и как бы  толкаешься внутренним кантом правой внешней лыжи наружу параллельно склону. Но получается только при опоре на две ноги. Какой-то вращательный момент создается, но не пойму за счет чего


  • 0

#3296 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 June 2018 - 21:59

*
Популярное сообщение!

То есть М. Матту любители в сенжкоме НЕ "привозили"?

Все было с точностью до наоборот?

Откуда тогда появилась эта гипотеза?

Наверное, это называется подтасовкой фактовbiggrin.png


  • 5

#3297 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 June 2018 - 22:08

прыжок вбок?

Да, я позже подумала, что в трассе, пожалуй, и нередко делала... Да и все, наверное, делали... )


  • 0

#3298 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67664 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 12 June 2018 - 22:40

Мне повороты этого лыжника нравятся.

Судя по наличию выраженной 2-3м фазы безопорного транзита, к возникновению которой лыжник никаких видимых усилий не прилагает, они очень близки к резаному повороту. Я бысказал, что они являются резаными.

Может, на каких-то участка удается резать, но на ряде участков видно как нога угодит, опора не выдерживает. на мой взгляд обычное хорошее свободное катание AleksMit alexey52 в свободном спуске так же выглядят

 Кстати, чем  больше угол закантовоки, тем ближе радиус  прогиба самой лыжи к радиусу прогиба канта

5b2021b905e59_.jpg


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 12 June 2018 - 22:43

  • 0

#3299 Maykl

Maykl

    SL, GS, SG, skicross, classical technique, skijumping

  • Лыжебордеры.
  • 26630 сообщений

Отправлено 12 June 2018 - 23:43

Достаточно проехать вот так (минимум ангуляции практически по ГГ))), безотрывно между поворотами) что б быть в топе на простеньком склоне среди мастеров ветеранов и любителей)


  • 0

#3300 AleksMit

AleksMit
  • Лыжебордеры
  • 4642 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 13 June 2018 - 10:16

вот девушка очень хорошо едет безотрывно biggrin.png, старается вырезать до л.п.с.  

https://www.instagra...alenafjallstrom


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 5

0 пользователей, 5 гостей, 0 анонимных