Сообщений в теме: 6487

[Гойко Митич]

А Линдси знает, что уменьшает длину рычага?
Техника меняется со временем. А люди спорят о ней, как о вере. Которая незыблема.
Ненаучно это.

Конечно, знает. И не только она, Кристофферсен тоже знает

И что, конкретно изменилось в последние 30 лет после Томбы?

Как наклонялись внутрь поворота, так и наклоняются, как  кантовали лыжи, так и кантуют, чтобы  поворачивать,

Как амортизировали нагрузку, так и амортизируют.  как ускорялись коньком, так и ускоряются

Изменились представления о технике. Появились новые термины, разгрузка вниз, вверх, амортизация,  карвинг. Но все это было и раньше,только не получало описания.

Земля всегда вращалась. Но спорили, вращается ли Земля, веками. Некоторых даже жестоко наказывали, оскорбляли. Вот как меня тут

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 24 October 2022 - 07:52

[Гойко Митич]

 Тут научиться ничему нельзя.

Думаю, не следуют переносить свой опыт на всех

[max834]

Думаю, не следуют переносить свой опыт на всех

Судя по тому, что здесь у каждого свое мнение, то и непонятно кого слушать. Хотя вас я понял. Вас и надо слушать.
Только я в ваших письменах ничего вообще не понимаю. За кучей заумных деталей не видно ничего.Мое образование и работа - чистый рафинированный технарь. Я даже моих врагов экономистов и всяких прочих, ведающих деньгами понимаю. А тут - нифига.

Сообщение отредактировал max834: 24 October 2022 - 08:59

[Гойко Митич]

Судя по тому, что здесь у каждого свое мнение, то и непонятно кого слушать. Хотя вас я понял. Вас и надо слушать.
Только я в ваших письменах ничего вообще не понимаю. За кучей заумных деталей не видно ничего.Мое образование и работа - чистый рафинированный технарь. Я даже моих врагов экономистов и всяких прочих, ведающих деньгами понимаю. А тут - нифига.

Вы не  правы, что только меня надо слушать.Большинство идей, которые я защищаю выдвинуты не   мной. Можно слушать авторов этих идей,  а не меня, если не нравится слушать меня.. Например Валльнера написавшего целую книгу.

Это примерно, как я защищаю идею, что Земля вращается.Хотя  не я это придумал. Но некоторые до сих пор считают, что это Солнце вокруг Земли вращается

Так и в горных лыжах. Есть ретрограды, которые уже не могут перейти на современные представления о технике и готовы   любыми способами защищать архаичные представления.

[Alex62]

А может сойдемся на таком компромисcе:

-Разгрузка вниз в карвинговом повороте объективно существует как явление - раз давление на лыжу падает при быстром сгибании ноги, то она очевидно есть.
-Время этой разгрузки такое незначительное, что практически эту разгрузку использовать нельзя. Ведь она нужна не сама по себе, а для того чтобы за время пока лыжа разгружена довернуть ее.

Можно отдельно отметить еще одну вещь - после разгрузки вниз (сгибанием) в той же фазе может наступить загрузка, если внешнюю перестать сгибать и сделать ее жесткой или даже начать разгибать, что инициирует уже разгрузку вверх или даже при большой динамике полет в безопорном транзите. Но произойдет это или не произойдет, а если произойдет то в каком количестве, зависит от многих факторов - от того какая конфигурация тела была перед началом выхода,, от того какие деействия совершали на выходе.

ЗЫ Это все я отношу только к карвинговому повороту, потому что в повороте классическом, из высокой стойки, я все же верю что эту разгрузку можно успеть использовать для разворота лыж.

В карвинговом повороте нужна только загрузка. Разгрузка же получается между поворотами за счёт спрямления траектории и пропадания инерционных сил возникающих при движении по дуге. В классическом же она нужна принципиально для разгрузки-загрузки задников, которые должны то проскальзывать в дуге, то скользить в траверсе. Достигается вставанием, т е вертикальной работой, верхней разгрузкой на входе в поворот. Можно выделить ещё слаломный поворот, в котором также есть разгрузка в транзите, т к такой поворот не требует длинной дуги, а наоборот требует ее минимизации и стремится к максимальному и концентрированному воздействию на склон у флага.

Сообщение отредактировал Alex62: 24 October 2022 - 09:49

[Гойко Митич]

В карвинговом повороте нужна только загрузка. Разгрузка же получается между поворотами за счёт спрямления траектории и пропадания инерционных сил возникающих при движении по дуге.

 

Разгрузка получается не за счет пропадания, а, как раз за счет действия инерционных,  вызывающих вращение тела вокруг кантов и соответственно ускорению ЦМ  вверх. с последующей разгрузкой 

И это не зависит от того, карвинговый поворот или нет

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 24 October 2022 - 10:00

[Roky]

Тренеру форумское словоблудие ни к чему. Тут научиться ничему нельзя.

Не могу с Вами согласиться.  Всякий,  входящий сюда, на этот форум, целью имеет свой интерес. Есть те, кто научиться, и  те, кто научить. Каждому свое. Себя не отношу ни к тем и не к другим. Но всех объединяет любовь к горнолыжному спорту, я так думаю. Если этим “заболел” то это на всю жизнь. Кто  то  только в начале  пути, для кого то этот  путь  почти в полвека. Возможно по этой причине и словоблудие и столь жаркие споры. Причина?  Находятся спорщики на разных ступенях ..Разный опыт, разный уровень знаний, свои авторитеты, свои приоритеты. Так было и так будет после. И нет тому конца и края.  А что же делаю здесь я?: Читаю, и мысленно беседую с Индейцем..  Индеец  мне не друг, и что же, ведь  истина, порой в его словах дороже. Не будь его на форуме, и мне не интересно станет  тут бывать.

Сообщение отредактировал Roky: 24 October 2022 - 12:03

[МихаилS]

зачем ее доворачивать? ее перебрасывать надо в это время

Я тоже считаю что в чистом карвинговом повороте для обычного катальщика ничего доворачивать не надо.

Но вот если наблюдать движения спортсменов, то я там четко вижу, что лыжу после разгрузки частенько немного доворачивают. Наверно потому что по другому уже не получается вписаться в трассу.

[max834]

Не могу с Вами согласиться. Всякий, входящий сюда, на этот форум, целью имеет свой интерес. Есть те, кто научиться, есть и те, кто научить. Каждому свое. Но всех объединяет любовь к горнолыжному спорту, и катание на горных лыжах. Если этим “заболел” то это на всю жизнь. Кто то только в начале этого пути, для кого то этот путь почти в полвека. Возможно по этой причине и словоблудие и столь жаркие споры. Причина? Находятся спорщики на разных ступенях ..Разный опыт, разный уровень знаний, свои авторитеты, свои приоритеты. Так было и так будет после. И нет тому конца и края. А что же делаю здесь я?: Читаю, и мысленно беседую с Индейцем.. Индеец мне не друг, и что же, ведь истина в его словах дороже. Не будь его на форуме, и мне не интересно станет тут бывать.

Посчитать бы еще сколько страниц тут отведено теме.
А дальше кто о чем. Даже я. Видит человек про скользящий поворот тему. А тут ему: на тебе - безопорный транзит, уменьшение рычага и пятками мести (и палками тож) не сметь. Скользящий поворот, блин-компот.

[МихаилS]

Разгрузка получается не за счет пропадания, а, как раз за счет действия инерционных,  вызывающих вращение тела вокруг кантов и соответственно ускорению ЦМ  вверх. с последующей разгрузкой 

И это не зависит от того, карвинговый поворот или нет

Мы ведь еще давно договорились различать разгрузку как физическое явление и как тех прием.

Разгрузка как явление будет возникать раз мы переходим  из дуги в дугу, а значит меняем знак загрузки, а любая непрерывная ф-ия обязана при этом перейти через ноль.  

Алекс наверное имел ввиду, что в карвинге разгрузка как тех прием не нужна. 

Наверное если рассматривать чистый карвинг для обычных катальщиков типа меня, то  я действительно не буду использовать этот прием, потому что это дополнительные сложности.

Но вот что делают спортсмены? Выложи еще ролик с ночным катанием спортсменов, я его нигде найти не могу. Там видно что почти все, хотя и не в трассе, разгружают лыжи, немного доворачивают их и врезают уже на лпс или даже немного позже.

Я ни в коем случае не говорю что это надо повторять всем и всегда тем более обычным катальщиком, просто надо знать что такой прием есть.

[МихаилS]

Посчитать бы еще сколько страниц тут отведено теме.
А дальше кто о чем. Даже я. Видит человек про скользящий поворот тему. А тут ему: на тебе - безопорный транзит, уменьшение рычага и пятками мести (и палками тож) не сметь. Скользящий поворот, блин-компот.

Да с этой темой уже все. Надо бы новую завести.

Просто часто люди пишут по инерции в последней теме.

[МихаилS]

+1

Наконец внятный ответ  на вопрос

....................

 Спасибо

 

Но все таки вот это:

"Можно отдельно отметить еще одну вещь - после разгрузки вниз (сгибанием) в той же фазе может наступить загрузка, если внешнюю перестать сгибать и сделать ее жесткой или даже начать разгибать,  что инициирует уже разгрузку вверх или даже при большой динамике полет в безопорном транзите. Но произойдет это или не произойдет, а если произойдет то в каком количестве, зависит от многих факторов - от того какая конфигурация тела была перед началом выхода,, от того какие деействия совершали на выходе"

Это почти цитата из Митича, если я его правильно понимаю

[Гойко Митич]

Мы ведь еще давно договорились различать разгрузку как физическое явление и как тех прием.

 

Но вот что делают спортсмены? Выложи еще ролик с ночным катанием спортсменов, я его нигде найти не могу. Там видно что почти все, хотя и не в трассе, разгружают лыжи, немного доворачивают их и врезают уже на лпс или даже немного позже.

Я ни в коем случае не говорю что это надо повторять всем и всегда тем более обычным катальщиком, просто надо знать что такой прием есть.

А техприем "разгрузка" лыжники не используют. Ну кроме аварийного случая, о котором я писал

Лыжи у спортсменов разгружаются в результате инициации перекантовки. Нет у них приема "разгрузка"

Есть пампинг и амортизация, объединяемые  одной фразой - контроль давления

pressure control: The action of actively adjusting the pressure exerted by the skis against the snow

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 24 October 2022 - 10:55

[МихаилS]

А техприем "разгрузка" лыжники не используют. Ну кроме аварийного случая, о котором я писал

Лыжи у спортсменов разгружаются в результате инициации перекантовки. Нет у них приема "разгрузка"

Есть пампинг и амортизация, объединяемые  одной фразой - контроль давления

pressure control: The action of actively adjusting the pressure exerted by the skis against the snow

Ты этот пампинг и амортизацию тут внедряешь который год, если не дяситилетие. Успокойся  - если термины не прижились сразу, они не приживутся уже, сколько б раз ты их не произносил. Удачные термины, людьми принимаются сразу и сами идут в массы. А насилием ничего не добьешься, только отторжение сильнее будет.

Лучше видео выложи, оно наверняка у тебя в загашнике рядом. А я найти не могу.

[Гойко Митич]

Ты этот пампинг и амортизацию тут внедряешь который год, если не дяситилетие. Успокойся  - если термины не прижились сразу, они не приживутся уже, 

 

Но почему-то эти термины прижились  в американской ассоциации горных лыж, в Австрии. А это гораздо бОльшая аудитория, чем в России.  У тебя не прижились. а у меня с  rzuev прижились. И еще у некоторых прижились.

Я не могу насильно внедрять эти термины, т.к  не имею полномочий. Я объясняю, почему эти термины более адекватно отражают процессы. А тебе  не мешало бы задуматься, почему страны воспитывающие чемпионов используют  эти термины, а страны-аутсайдеры в горных лыжах - не используют. НУ и на закуску  Галилео Галилей"Она все-таки вращается". Ты надеюсь доволен, что тебе насильно внедрили это знание. Некоторым не внедрили и они все еще думают, что это Солнце вращается вокруг Земли

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 24 October 2022 - 12:05

[Alex62]

Не бывает 100% отвязки, т.к лыжник должен управлять процессом. К тому же при авальмане лыжник совершает дополнительную группировку для усиления слабой разгрузки вверх Это как при прыжках через лавочку. Импульс вверх очень слабы, но создает достаточно времени, чтобы принять группировку и слегка выпрямить ноги перед приземлением с другой стороны лавочки

Опытный паркурщик, полагаю, пересигнул бы через лавочку без поднятия таза и небольшим поднятием ЦМ за счёт поднятия ног. Об том и разговор, про ЦМ, который в карвинге опускается лишь в дуге по естественным причинам и поднятие которого в траверсе в принципе не требуется, потеря времени, если спорт, в отличие от классики, которая без вертикальной работы ЦМ невозможна. И это поднятие некоторых частей тела можно легко при желании нивелировать опусканием других частей тела. Ведь давление лыжи в резаной дуге происходит главным образом за счёт инерционной силы, которую следует увеличивать уменьшением радиуса, а не вертикальной работы как опции. Это к тому, что тема разгрузки не так актуальна в современном катании, и скорее сама разгрузка через верх паразитна, т к создаёт дополнительный элемент, требующий времени выполнения.

[Гойко Митич]

Опытный паркурщик, полагаю, пересигнул бы через лавочку без поднятия таза и небольшим поднятием ЦМ за счёт поднятия ног. Об том и разговор, про ЦМ, который в карвинге опускается лишь в дуге по естественным причинам и поднятие которого в траверсе в принципе не требуется, потеря времени, если спорт, в отличие от классики, которая без вертикальной работы ЦМ невозможна. И это поднятие некоторых частей тела можно легко при желании нивелировать опусканием других частей тела. Ведь давление лыжи в резаной дуге происходит главным образом за счёт инерционной силы, которую следует увеличивать уменьшением радиуса, а не вертикальной работы как опции. Это к тому, что тема разгрузки не так актуальна в современном катании, и скорее сама разгрузка через верх паразитна, т к создаёт дополнительный элемент, требующий времени выполнения.

Эти теоретические рассуждения опровергаются экспериментальными данными, полученными  при изучении поворотов лыжников уровня Кубка мира. Центр масс подымается  между поворотами. И в этом есть большой смысл, т.к сила врезания  в жесткий склон  зависит от давления по нормали,, а в случае с поднятием и опусканием цМ к апексу эта сила увеличивается раза в полтора по сравнению с силой тяжести 

Будем считать, что  уровень техники этих лыжников для нас недостижим и примем подъем цМ как объективную данность и больше не будем дискутировать на эту тему.

[Alex62]

Не могу с Вами согласиться. Всякий, входящий сюда, на этот форум, целью имеет свой интерес. Есть те, кто научиться, есть и те, кто научить. Каждому свое. Но всех объединяет любовь к горнолыжному спорту, и катание на горных лыжах. Если этим “заболел” то это на всю жизнь. Кто то только в начале этого пути, для кого то этот путь почти в полвека. Возможно по этой причине и словоблудие и столь жаркие споры. Причина? Находятся спорщики на разных ступенях ..Разный опыт, разный уровень знаний, свои авторитеты, свои приоритеты. Так было и так будет после. И нет тому конца и края. А что же делаю здесь я?: Читаю, и мысленно беседую с Индейцем.. Индеец мне не друг, и что же, ведь истина, порой в его словах дороже. Не будь его на форуме, и мне не интересно станет тут бывать.

А полагаю, Аристотелю правильнее было бы сказать так: Платон мне друг, нет истины дороже. Глядишь, не настали бы темные времена. Ибо друг это и учитель, и ученик в одном лице.

[Mr.XX]

потому что в повороте классическом, из высокой стойки, я все же верю что эту разгрузку можно успеть использовать для разворота лыж.

Еще как можно!

Половина целинной техники на этом основана!

[Alex62]

Я тоже считаю что в чистом карвинговом повороте для обычного катальщика ничего доворачивать не надо.
Но вот если наблюдать движения спортсменов, то я там четко вижу, что лыжу после разгрузки частенько немного доворачивают. Наверно потому что по другому уже не получается вписаться в трассу.

Поэтому свободно катающимся любителям нет смысла ориентироваться на этот прием, уменьшающий сцепление.