Ну ладно, есть ) Но не всегда и слабо выраженные, не думаю, что он это специально делает. А вот одну точно специально поднимает.
Минимум, как на пятом кадре лыжа всегда всегда разгружена. Просто, невозможно перенаправить лыжи, не обеспечив давление на склон , близкое к нулю.
Степень сгибания\ ног годами тренировок отработана
Ускорение вверх неизбежно. затем ЦМ движется вверх по инерции какое-то время Остальное -это уже индивидуальные особенности - принимать группировку так, чтобы был виден отрыв лыж от склона или сопровождать склон с минимальным давлением
Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 June 2018 - 22:23
Рейд опубликовал в приложении (Apendices) к диссертации (скачай их по ссылке - 14.5 МВ)средние значения силы нормального давления по фазам поворота и средняя результирующая сила по его данным не 450н как ты на глаз прикинул, а 705н с учетом угла наклона склона(для среднего лыжника Лыжника Рейда массой в 82кг ) 1476н-771н = 705н
Поэтому скорость будет гораздо больше, чем ты прикинул.
вторые 25% фазы поворота (100% цикла поворота у Рейда - 0.83с) средняя сила давления была 1476н
С учетом наклона склона в 15о (cos15о=0.96) и средней массы лыжника в 82 кг (данные Рейда) скорость ЦМ в красной точке равна 1.78м/с (2.17 - опечатка) и ЦМ поднимется ДО КОНЦА ЦИКЛА ПОВОРОТА еще на 19см (поправил график). Как-то так?
Если считать скорость ЦМ в красной точке на верхнем графике, то есть как ты хотел, то подъем ЦМ будет еще выше.
Получается, что у испытуемых Рейда была фаза полета, НО "тренер" ему сказал,что это - НЕПРАВИЛЬНО)))
Вот он данные и подрихтовал немного, чтобы тренер его не ругал.
Вы либо крест снимите либо трусы оденьте.
Либо Рейд достоверный источник - тогда надо его и изучать.
Либо там везде ошибки - тогда очевидно они могут быть в любом месте и весь труд надо отправить на помойку, предварительно сообщив о многочисленных ошибках автору и рецензентам.
А то как то смешно получается - тут играть, тут не играть, тут рыбу заворачивали. )))
Включаем замедленный просмотр и смотрим как Хорошилов, нарушив запреты тренера летать,, победил на этапе КМ В первых 13 поворотах насчитал 13!!!! полетов
Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 June 2018 - 23:10
Минимум, как на пятом кадре лыжа всегда всегда разгружена. Просто, невозможно перенаправить лыжи, не обеспечив давление на склон , близкое к нулю.
Степень сгибания\ ног годами тренировок отработана
Ускорение вверх неизбежно. затем ЦМ движется вверх по инерции какое-то время Остальное -это уже индивидуальные особенности - принимать группировку так, чтобы был виден отрыв лыж от склона или сопровождать склон с минимальным давлением
Разгружать/снимать давление надо, а обнулять контакт со склоном никто не стремится. Невыраженность отрывов скорее как раз об обратном говорит - не хочет лыжник отрываться, хоть кусочком лыжи, но зацеп старается сохранить.
Разгружать/снимать давление надо, а обнулять контакт со склоном никто не стремится. Невыраженность отрывов скорее как раз об обратном говорит - не хочет лыжник отрываться, хоть кусочком лыжи, но зацеп старается сохранить.
тут два момента
1. Нельзя создавать заметное давление на лыжах в момент перенаправления. Иначе просто за склон зацепишься и кирдык будет Лучше перестраховаться
2 Если в момент подъема ЦМ поддерживать давление больше, чем нужно, то опускание ЦМ начнется позже и точка загрузки отодвинется
А у них все до миллиметров выверено
А потом еще может быть инерция сгибания\ играет роль. Не успевают обратное движение сделать, чтобы склон сопрождать
Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 June 2018 - 22:50
Как говорится, и ты, Мойша, прав, и ты, Сара, права
По поводу первого утверждения Nick5t5 прав, потому что он рассматривает идеальные резаные повороты, в частности на больших скоростях типичных для спортсменов уровня Км, для которых целью является максимально быстро проехать трассу
По поводу второго Вашего сообщения Вы правы, т.к в нем описывается фактически классический поворот, о котором давно уже написал Жубер
Разница состоит в том, что у Жубера лыжи классические, а у вас параболические, которые позволяют легче добиться поставленной цели – "это ехать на лыжах развлекаясь и делая как можно меньше усилий.",
Цель - максимально быстро проехать трассу- вами не ставится. Поэтому повороты у Вас не резаные, а, скажем так, квазирезаные, т..е фактически классические, подразумевающие езду равновесными дугами
с комфортными радиусами. У Жубера ничуть не хуже все описано. Почти 50 лет назадl
Скрытый текст
Жубер Перекантовка. Перекантовкой принято называть движение, при котором лыжа, находящаяся в поперечном положении, переводится из начального положения опоры на верхний кант через плоское положение в опору на нижний кант, который также считают и внутренним кантом, поскольку он сразу же становится внутренним по отношению к дуге начинаемого поворота. Учитывая боковую жесткость ботинок, препятствующую практически всякому боковому движению в голеностопах, следовало бы сказать, что перекантовка обязательно связана со сменой наклона ног.
Чем круче склон, по которому спускается лыжник, тем на больший угол необходимо наклонить ноги в начале поворота. Ноги могут наклоняться на тот же угол, что и тело. В таком случае в косом спуске ось тела из вертикального положения перемещается в сторону долины, переходит через перпендикулярное положение к склону и в момент, когда лыжи находятся плоско на снегу, происходит перекантовка.
В угловом положении наклон ног может быть еще более значительным; он может равняться углу наклона бедра в том случае, если угловое положение образуется за счет разворота и бокового наклона в области таза и бедер, и достигать еще большего значения, если угловое положение образовано только за счет разворота бедер.
Другие технические элементы могут облегчить перекантовку: подскок со смещением в сторону лыж в толчковых поворотах, выталкивание лыж вперед-вверх в скользящих поворотах и поворотах' авальманом. Отмечу еще последовательную перекантовку (сначала верхняя, потом нижняя лыжа), которая может выполняться из положения упора или очень широкого ведения лыж.
"Слив" защитан! (мне не нравятся эти "жаргонизмы" что здесь иногда применяют однако - ёмко , коротко и понятно).
Про красные стрелочки на кинограмме Хиршера закрываем глазки, считаем что я забыла про проекцию результирующего вектора. ))
Вот Вам проезд одного из инструкторов, и хотелось бы услышать о "квази-резанном" или квази -не резанном стиле езды, так сказать было это для удовольствия исполнителя дабы не напрягаться или ещё абы как??
Вот описание данного поворота одним из методистов, опираясь на исследования автора (.....?.) , который написал книгу ( ни год выхода ни фамилию автора намеренно не привожу)
Критикуйте господа теоретики.!
.. в главе« Анализ стандартного спортивного поворота »мы ссылаемся на три фундаментальные фазы, взятые в качестве идеальной модели,
в исполнении того, что было описано, ( ...спортсмен исполняющий поворот) что фактически в кадрах тот, который лучше всего показывает суть движения)
В cущности(.........?.) (который, конечно же, не говорит ничего нового) анализируя основные фазы ... изменение направления, при котором меняется закантовка , и устанавливается весь поворот, по его мнению самый важный момент ... в этой фазе, как в видео, которое я привёл, (.......?)говорит, что управление переходом от одного канта к другому, облегчениение лыж с управлением их скоростью по сравнению со скоростью таза (что для лыж в этот момент есть важнее), перераспределение нагрузок от лыжи что резала, к новой внешней (с анализом того, что делают спортсмены), работа торса (который остается нейтральым) смещением центра масс –вперёд-вовнутрь с сильным подьёмом в вертикальном направлении (что позволяет получить «лёгкие» лыжи) последующее распрямлением новой внешней с относительным наклоном всего тела (фаза наклона -распрямления), удерживая центр тяжести максимально высоко впоть до линии макс. крутизны, а затем последующее угловое положение торса с опусканием центра тяжести и с управлением вращения торса, приводят к наилучшим характеристикам, чтобы закончить поворот и подготовить следующий. То, что оказывается основополагающим в книге, посредством графиков и фреймов, - это способность спортсмена управлять сдвигом центра тяжести вверх ,вперёд внутрь и во время этой фазы прогрессивно передать нагрузку на новую внешнюю , таким образом чтобы создать центростремительную силу Рано .... из анализа графиков вы можете видеть, как идеальная модель сначала запускает движение таза , постепенно переносит нагрузку на новую внешнюю (сразу после инверсии кантов от15% общего веса постепенно достигает сразу после макс. крутизны до 70% внешняя и 30% внутренняя ...), но до этого момента поддерживается относительно высоко цт, который затем, благодаря управлению внутренней ноги, заставляет его опускаться в финальной части кривой, где, однако, торс уже ориентируется в следующий. поворот ..
по мнению(.......?), лучшим лыжником является тот, который не использует опускание центра тяжести преждевременно, но постепенно и в движении управляет этой фазой, будучи в то же время в состоянии очень быстро менять канты .... в анализе ясно показывается, как хороший лыжник может сделать весь поворот, в трех фазах точно в секунду......
Сообщение отредактировал Oлена: 11 June 2018 - 00:44
Вы отклоняетесь от магистральной линии. Ошибочность указывалась по отношению к этой схеме.
К резаным последовательным поворотам на высокой скорости она отношения не имеет. Один поворот из траверса так сделать можно
Ваш лыжник едет хотя и хорошей, но обычной классикой, Тут несколько человек могут так в свободном спуске проехать
И вообще, все что Вы пишете про повороты -это классика, описанная Жубером 50 лет назад. Похоже, Вы не чувствуете и не понимаете специфики, которой обладают реально резаные повороты, по сравнению с классикой
Сообщение отредактировал Гойко Митич: 11 June 2018 - 09:59
Степаныч, а чем равновесные повороты отличаются от неравновесных?
Пример равновесного поворота -это движение по кругу с постоянной скоростью. В школе есть даже такая задачка про велосипедиста.
Точно также лыжник может ехать по дуге с постоянной скоростью и поддерживать равновесие, Если скорость меняется, то лыжник за счет действий ногами подстраивается и сохраняет равновесие, меняя радиус поворота или наклон тела
Но если поворот резаный, т.е лыжа упирается в жесткий бруствер, то начиная с определенной скорости лыжник не может сохранить равновесие. Нет инструмента для этого. И лыжника инерция выбрасывает из дуги вверх. Лыжник вращаясь в воздухе, приземляется на другие канты, едет определенное время по дуге, инерция его выбрасывает в следующий поворот и т.д
Если лыжник разогнался до определенной скорости и собирается делать резаный повороты, то он должен смириться с полетами и использовать их на пользу себе. Помню одно замечание Андрея -проехал трассу и, о, чудо не устал. Если в слаломе поймаешь ритм в трассе, когда за тебя работает инерция,то сил расходуешь очень мало
Если посчитать только силы, которые действуют на Хиршера в начале поворота в таком положении, как на фото, то он не должен поворачивать. Поворот обеспечивается за счет инерции вращения полученного при выходе из предыдущего поворота
Сообщение отредактировал Гойко Митич: 11 June 2018 - 10:50
Не в одном, а в сто одном или даже в тысяче одном повороте можно отрыв лыж от склона. Вот когда Хорошилов выиграл у Хиршера, то как раз и отрывал лыжи от склона.
Хиршер тоже может сказать, что отрывать не надо. Вот когда он начнет выигрывать не отрывая, тогда можно будет обсуждать это мнение
Сильно зависит от рельефа, состояния, сиюминутной скорости, физики спортсмена, предыдущим прохождением поворота, а главное постановкой трассы. Спортсмен специально ничего не отрывает и как Катя правильно написала старается сохранить контакт со склоном, а то что так получается этотне основа поворота и техники. А спортсмен к этому отрыву, перенаправлению готов, на то он и тренируется, а также стремиться максимально на кантах скользить, так это быстрее.
Сильно зависит от рельефа, состояния, сиюминутной скорости, физики спортсмена, предыдущим прохождением поворота, а главное постановкой трассы. Спортсмен специально ничего не отрывает и как Катя правильно написала старается сохранить контакт со склоном, а то что так получается этотне основа поворота и техники. А спортсмен к этому отрыву, перенаправлению готов, на то он и тренируется, а также стремиться максимально на кантах скользить, так это быстрее.
Ну, вот опять "про быстрее". В слаломе полет всегда быстрее, т.к он происходит по прямой и нет трения
Конечно зависит от скорости. Это постоянно и подчеркивается, что скорость должна быть выше определенной и радиус поворота должен быть достаточно маленьким, и поворот должен быть резаным..
И при таких условиях ЦМ лыжника обязательно приобретает ускорение вверх при выходе из дуги и какое-то время движется вверх по инерции. Успевает ли при этом лыжник распрямлять ноги, чтобы сопровождать склон с давлением близким к нулю или отрывает значения не имеет. Рельеф-рельефом, но движение цМ вверх по инерции -отдельная история
Невозможно перенаправить лыжи не уменьшив давление до нуля, т..е создать условия для кратковременного полета
Для этого раньше и делали разгрузку. А теперь разгрузку делают силы инерции. Лыжнику не надо о ней заботиться
Сообщение отредактировал Гойко Митич: 11 June 2018 - 11:25
Спортсмен специально ничего не отрывает и как Катя правильно написала старается сохранить контакт со склоном, а то что так получается этотне основа поворота и техники.А спортсмен к этому отрыву, перенаправлению готов, на то он и тренируется, а также стремиться максимально на кантах скользить, так это быстрее.
Вы абсолютно не читаете то что объясняет Митич, при этом, пытаясь его объяснение опровергнуть, повторяете его же объяснение в качестве обоснования своего опровержения.
Митич говорит, что отрыв АБСОЛЮТНО НЕИЗБЕЖЕН при спортивных скоростях - это закон природы - прямое следствие второго закона Ньютона.
Если спортсмен будет СТАРАТЬСЯ этого отрыва избежать то он получит НЕГАТИВНЫЙ результат.
Поэтому спортсмен должен ЗНАТЬ что ему конкретно делать когда этот неизбежный отрыв происходит и работать с ним как с техническим вопросом.
Это как в старой ярмарочной забаве - вращающийся диск. На горизонтальном диске размещаются желающие - кто где захочет, затем диск начинает вращаться вокруг своей вертикальной оси с постепенно увеличивающейся скоростью и выигрывает тот, кто на этом диске дольше всех удержится.
Выигрывал не тот кто крепче цеплялся за поверхность диска, а тот, кто ЗНАЛ что ему делать - держаться как можно ближе к оси вращения.
В частности, именно тем, что фаза полета в резаном повороте неизбежна, обусловлено принципиальное ограничение скорости движения лыжника в трассе. Это было доказано в моей статье от 2014г. и подтверждается официальными протоколами ФИС - лыжники многие годы ездят по одним и тем же трассам с ПРАКТИЧЕСКИ одной и той же скоростью. Они не могут и не СМОГУТ ехать быстрее, несмотря на прогресс в снаряжении и усиленные тренировки.
С этим ничего не могут поделать и не смогут поделать ни Хиршер, ни его тренер, ни последующие поколения хиршеров и их тренеров.
При этом полетов лыжника за счет неровностей рельефа, действительно, необходимо избегать. Это в данной ветке обсуждалось. Приводились данные по скоростному спуску и супергиганту.
Сообщение отредактировал nick5t5: 11 June 2018 - 12:08
Вот едут два лыжника, как определить визуально, у кого равновесный поворот, а у кого нет?
В гиганте это визуально достаточно легко определить по затянутым дугам.
Если после апекса ноги сгибаются, а центр масс поднимается, то точно неравновесный поворот
Да и в слаломе тоже. Когда человек уровня 3-го разряда едет по трассе, обычно он зависает в дуге, потом приседает и с разгрузкой вверх входит в поворот, как это в классике было принято. Уже нормальный второразрядник по современной слаломной трассе едет неравновесными поворотами.\В классике годиль - это тоже неравновесные повороты)))
Вы отклоняетесь от магистральной линии. Ошибочность указывалась по отношению к этой схеме.
К резаным последовательным поворотам на высокой скорости она отношения не имеет. Один поворот из траверса так сделать можно
Ваш лыжник едет хотя и хорошей, но обычной классикой, Тут несколько человек могут так в свободном спуске проехать
И вообще, все что Вы пишете про повороты -это классика, описанная Жубером 50 лет назад. Похоже, Вы не чувствуете и не понимаете специфики, которой обладают реально резаные повороты, по сравнению с классикой
Ну конечно Вы как всегда правы! Чистая КЛАССИКА! и дуги равновесные....
Вот и на этом проезде того же инструктора и на кинограмме внизу.
Господа теоретики-продолжайте развлекаться, лето только началось )))
Видимо по этой причине на ваших постах невозможно поставить больше 3х минусов ,дабы тема
