Сообщений в теме: 635

[bitus]

Привет,Дань!
Вроде мы на ты, как впрочем, и с остальными... Тем более столько тренировались вместе... Не чуди, короче.
Я в полном восторге от твоей пиктограммы, такими простыми средствами и так точно изобразить такую глубокую мысль!
Что касается исполнения в реале, то я не знаю ни одного спортсмена или сервисмена, который это делает, хотя чисто теоретически в этом есть некоторый смысл,но на мой взгляд эффект настолько мал, что обнаружить его не удастся, а значит, и смысла исполнять такое нет. Так что владельцы одной пары могут менять право на лево в зависимости от того, сорева или треньки, и не париться, а владельцы двух пар- все равно точить симметрично и тоже менять лыжи местами посреди тренировки или между попытками на соревнованиях. Кстати, тем, у кого две пары, необходимо менять тренировочные и стартовые между собой, иначе тренировочные быстро станут заметно мягче стартовых из-за усталости и быстро сточенных кантов,которые участвуют в создании жесткости лыжи, и тогда , тренируясь и разминаясь на привычных более мягких и послушных лыжах, спортсмен будет стартовать на совершенно чужих жестких и неповорачивающих лыжах. Результат понятен.И это гораздо важнее того, что на тренировочных лыжах, произведенных в стартовые будут царапины на скользячке от тренировок. Потому что на незнакомых лыжах можно и в третьи ворота уже не попасть... А практически новые лыжи, на которых ты несколько раз в сезоне доедешь до третьих ворот, будут точно как незнакомые по сравнению с прикатанными тренировочными.

Вроде не только на твой вопрос ответил, просто к слову пришлось...

Сообщение отредактировал bitus: 23 March 2010 - 23:43

[Vuarsap]

Не чуди, короче.

Не знаю... как-то вроде - блог Мастера... - дело публичное... это мы с тобой на ты... )))
Спасибо!

[iz]

Хотя при работе лыжи, даже с очень высокой торсионной жесткостью, возникают торсионные изгибы на углы, неизмеримо бОльшие, чем один градус и такая компенсация мало что даст...

Не поленился, прикинул для характеристик слаломных Атомик бета рейс (свежее у меня нет) скручивание носка при средней закантовке в 45 градусов. Получилось менее 2 градусов. Это в статике, на ходу он ещё слегка подраскрутится.

Думаю, разница в качестве заточки МАСТЕРА и не очень мастера существенней, чем 1 град.

Это вкупе с написанным как-то наталкивает на мысль, что, может, качество доводки кромки канта гораздо важнее, чем собственно угол заточки. Но в этом плане нет предела совершенству. Сколько не вылизывай кант, надо же когда-то и остановиться. Когда же останавливается МАСТЕР?

[bitus]

Не поленился, прикинул для характеристик слаломных Атомик бета рейс (свежее у меня нет) скручивание носка при средней закантовке в 45 градусов. Получилось менее 2 градусов. Это в статике, на ходу он ещё слегка подраскрутится.


Это вкупе с написанным как-то наталкивает на мысль, что, может, качество доводки кромки канта гораздо важнее, чем собственно угол заточки. Но в этом плане нет предела совершенству. Сколько не вылизывай кант, надо же когда-то и остановиться. Когда же останавливается МАСТЕР?

Добрый день, Игорь!
Зная Ваш серьезный подход к изысканиям и расчетам, в котором мог неоднократно убедиться, читая Ваши статьи, нисколько не ставя под сомнение результаты Вашей прикидки, хотел бы увидеть путь и исходные предпосылки для выводов о 2-х градусах. Просто безумно интересно, как Вы считали.

Насчет того, когда остановиться- тут критериев два: во- первых, должно быть остро, во- вторых, не должно быть заусенца. Острота проверяется наощупь просто ладонью и пальцами,а вот заусенец- ногтем. Ноготь надо прислонить к скользящей поверхности плоско, без угла "закантовки " и провести перпендикулярно канту, как бы пробуя заточку, но при этом в отсутствие заусенца его "задирать" не должно.
Добиться этого можно, меняя несколько раз сторону шлифовки -с поверхности- с торца, каждый раз уменьшая "грубость" инструмента и (или) усилие нажима на инструмент. Последней должна быть всегда шлифовка с торца с минимальным нажимом на самый тонкий инструмент.

Насчет соотнесения важности угла и качества кромки- да, конечно, кромка важнее, но и угол все- таки не 90 град , по крайней мере, для слаломных трасс.

С уважением, Виктор.

[Maykl]

Вить, поздравляю с успехами племянника!!! И тебе скорейшего восстановления плеча!!!

Сообщение отредактировал Maykl: 24 March 2010 - 14:10

[bitus]

Вить, поздравляю с успехами племянника!!! И тебе скорейшего восстановления плеча!!!

Спасибо, Миша!
Племянник вчера и сегодня пытался задать жару Лизеру, Блондину мармеладному, Тиссо и компани- на чемпе Франции, но не доехал, 81-й стартовый номер, плюс 6, канавы...
А с плечом я, похоже, надолго- от 4 до 6-ти мес. И что обидно, на гитаре даже не поиграть... Виндсерфинг в Дахабе накрылся...
Но не будем унывать! Правая- то цела, можно ей чесать голову, есть и даже подписывать документы... Поручик Ржевский, молчать!

[potap_69]

Виктор, присоединяюсь к пожеланиям скорейшего выздоровления! Вопрос про слалом-Боне. Это паралельный слалом с вешками для гиганта (без ворот)? В Москве на рампе он был? Я хочу понять какого радиуса повороты ставят на таких трассах (300-350м), на слаломных лыжах вроде бы его ходят.

[bitus]

Привет, Миша!
Слалом Бонне - это трасса слалома или гиганта, выставленная без внешних флагов ворот кроме фигур, которые ставят все-таки полными воротами. Названа в честь ее изобретателя- Оноре Бонне, тренера Килли. Просто экономит время постановщика. На сегодня правила ФИС допускают такую постановку слалома даже на соревнованиях, должны быть полностью обозначены только первые и последние ворота, а так же фигуры.

Что касается трассы для параллельного слалома- это частный случай Бонне, выставленной двойными флагами,как для слалома-гиганта, но с расстояниями очень широкого слалома и без фигур. Метров по 14- 16 между воротами. Едется на слаломных лыжах. На рампе в прошлом году стояли именно такие две трассы. В этом году две параллнльные трассы были выставлены одиночными слаломными флагами . Наверное, решили еще сэкономить и перещеголять в этом Бонне
А если серьезно, это меняет технику прохождения трассы, даже при тех же расстояниях между воротами- в первом случае техника гигантская, несмотря на слаломные лыжи и время , отпущенное на поворот, во втором- слаломная.Способ блокировки флагов в данном случае оказывается определяющим...

[iz]

...хотел бы увидеть путь и исходные предпосылки для выводов о 2-х градусах. Просто безумно интересно, как Вы считали.

Боюсь Вас разочаровать по части интересности, но прицеплю отдельным файлом, чтобы не засорять блог. Относительно завала канта с базы вчера только прочитал совершенно научную рекомендацию: "заваливать с целью повышения величины силы, обеспечивающей поворот!". Примерно так, в вольном переводе. Поскольку там аргументирующая часть отсутствовала, то прокомментировать никак не могу. Надеюсь только, что Атомик это не читал. А то начнет валить всё подряд.

Добиться этого можно, меняя несколько раз сторону шлифовки -с поверхности- с торца, каждый раз уменьшая "грубость" инструмента и (или) усилие нажима на инструмент. Последней должна быть всегда шлифовка с торца с минимальным нажимом на самый тонкий инструмент.

Виктор, а сколько примерно времени уходит у Вас на одну лыжу?

Прикрепленные файлы

•  Torsion.txt   4.18К   638 скачиваний

Сообщение отредактировал iz: 25 March 2010 - 15:46

[bitus]

Боюсь Вас разочаровать по части интересности, но прицеплю отдельным файлом, чтобы не засорять блог.
Виктор, а сколько примерно времени уходит у Вас на одну лыжу?

Все просто и понятно. Не знал, что есть где-то данные по жесткости , тем более торсионной. Могу, конечно, для порядка позанудствовать, что угол закантовки 45 гр- далеко не предел, но сути это не изменит. Кстати, интересный вывод из Ваших расчетов-если у разных лыж при разной жесткости пропорционально разная и торсионка, то держат на льду они примерно одинаково... А если при этом с убыванием продольной жесткости торсионная убывает медленнее, то более мягкие лыжи предпочтительнее, о чем уже не раз говорили, но не аргументируя.

На одну лыжу уходит от 5 до 20-ти минут, в зависимости от исходного состояния и целей подготовки. Если тренируюсь по чистому снегу и надо подправить к следующей тренировке- 5 мин. Если канты забиты на камнях и грязном снегу, а подготовить лыжи надо к старту- 20.

[iz]

Все просто и понятно. Не знал, что есть где-то данные по жесткости , тем более торсионной. Могу, конечно, для порядка позанудствовать, что угол закантовки 45 гр- далеко не предел, но сути это не изменит.

Данные по жесткости, я думаю, есть для любой модели. Меряется даже не такая, приведенная, жесткость а распределение жесткости по длине лыжи. На это дело есть свой стандарт, оговаривающий процедуру и методику: International Standards Organization (1980) Alpine skis—determination of the elastic properties, ISO 5902:1980. В открытом доступе (т.е. задаром) я его, к сожалению, не нашел. Впрочем, померять все эти параметры, можно и без стандарта, чему примеры уже были, но потом эту статью убрали.
А угол 45 хорош тем, что тангенс у него 1. Поэтому, если полученный для 45 результат, умножить на тангенс произвольного угла закантовки, то получим результат для этого угла. А вообще-то расчет следует уточнить, добавав к величине прогиба начальный весовой прогиб лыжи. Но с увеличением закантовки его влияние падает.

Кстати, интересный вывод из Ваших расчетов-если у разных лыж при разной жесткости пропорционально разная и торсионка, то держат на льду они примерно одинаково... А если при этом с убыванием продольной жесткости торсионная убывает медленнее, то более мягкие лыжи предпочтительнее, о чем уже не раз говорили, но не аргументируя.

Этот расчет - простая оценка скручивания лыжи при "интеллигентном" катании. Не стоит делать из неё далекоидущих выводов. При активной работе "с носка", на скорости, и лыжа гнется по-другому, и сносит её, и динамические моменты возникают всякие... Так что я бы эту оценку трактовал как "в установившейся фазе поворота". На которую в слаломе времени, в общем-то, и не остаётся.
Вопрос держания-недержания ещё сложнее. Чем мягче лыжа, тем менее загружены носок и пятка. Что толку от высокой торсионки, если носок не прижат как следует? Он будет просто скоблить снег. Видимо, для держания, помимо торсионки, нужно какое-то правильное распределение давления по длине лыжи. Атомик не зря же Дабл Дек придумал. Там шкворни сверху как раз и передают давление с центральной части лыжи на края, чтобы их эффективность повысить. И, вообще, лыжа - это сочетание компромиссов. Я Вам прицеплю интересную табличку, где авторы пытались найти корреляцию между чисто механическими параметрами сноуборда и его "эксплуатациоными" характеристиками. Там на сами цифры смотреть не надо. Положительная - положительно влияет, отрицательная - отрицательно. Очень показательная табличка, хоть и для борда.

На одну лыжу уходит от 5 до 20-ти минут, в зависимости от исходного состояния и целей подготовки. Если тренируюсь по чистому снегу и надо подправить к следующей тренировке- 5 мин. Если канты забиты на камнях и грязном снегу, а подготовить лыжи надо к старту- 20.

У Вас и тут хорошее время.

Прикрепленные файлы

•  table.bmp   60.27К   797 скачиваний

[servitol]

Виктор, прошу помочь разобраться по фото. Это с "Альпиндустрии", на которые ты к сожалению не попал. Вопрос в том, что вроде заход на вешку неплохой, после вешки, судя по снегу из под лыж, давление на внешнюю, закантовка имеется, но на последней фотке виден развившийся снос. К сожалению это повторялось и в нескольких следующих поворотах, что привело к невысокому результату. Я не могу прочуствовать причину сноса. Возможно это завал, но как я говорил давление на внешнюю вроде просматривается.

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[bitus]

Приветствую, Сергей!
Фотографий мне не хватило для выяснения полной картины, но я наткнулся на видео твоего проезда в ветке про эти соревнования. После просмотра вроде стало все более понятно, все-таки фотографии- статика, время от одной до другой- слишком большое.

Я назову сразу достаточно много проблем, присутствующих в том спуске, но это не значит, что все так уж плохо, тем более, часть проблем- не технического, а скорее стратегического характера.

Итак, главное- по стратегии ты едешь очень поздно, траектория низкая, и это заставляет поворачивать глубже, чем надо, и , что еще немаловажно, бОльшую часть работы по изменению направления движения ты делаешь после линии падения и даже после флага. Особенно заметно было на крутом. При этом , вроде бы, действительно ты где-то , особенно поначалу, заходишь рано, но вместо того, чтобы начать уже поворачивать задолго до флага, просто едешь вместе с лыжами почти по прямой, за флаг, и только выйдя над ним на его "широту", начинаешь "безопасный" поворот. И этот поворот получается с основной работой за линией падения, где гораздо трудней удержать лыжи от неконтролируемого сноса. Что делать по этой части? Исправить в два этапа. Сначала- поднять траекторию, потом- по уже поднятой траектории поднять активную работу, переместить вверх максимальное давление. Заставить себя закантовать лыжи и "упасть" внутрь-вперед, сохраняя вертикальный корпус и угловое положение, как можно раньше, а не над флагом, когда уже поздно.

Что касается техники, то отмечу недокантованную внутреннюю, что само по себе и ладно бы, но в сочетании с периодическим оступанием на нее тоже провоцирует срыв резаного скольжения. А эти оступания, в свою очередь, происходят из-за опускания внутреннего плеча и небольшого завала корпуса, что в слаломе, все-таки неприемлемо.
Что делать? Пока ехать в одну внешнюю, по крайней мере, по жесткому и хоть сколько-нибудь крутому.. Не стесняться колено включать, это есть и пусть дальше будет. Следить за корпусом, корпус- железобетон!
Попробуй в произвольном спуске отработать бОльшую закантовку внутренней и уменьшение разножки. Но это- не быстро все, а вот тактическая часть исправляется быстро, если это делать в сочетании со стабильным корпусом и на одной внешней, результат улучшишь быстро.

Удачи! Виктор.

Сообщение отредактировал bitus: 07 April 2010 - 22:59

[TheSkier]

.. Итак, главное- по стратегии ты едешь очень поздно, траектория низкая..

во! вишь-ты, гуру подтвердил моё первое ощущение: "опаздывает.", потому и снос.. просто постеснялся поперёк-батьки-в-пекло!

[servitol]

Огромное спасибо. А насчёт позднего поворота я не пойму как тогда спрямлять? Вроде для спрямления надо ехать на флаг, и где же тогда поворачивать?

[bitus]

Огромное спасибо. А насчёт позднего поворота я не пойму как тогда спрямлять? Вроде для спрямления надо ехать на флаг, и где же тогда поворачивать?

В свое время математичка в школе, посмотрев мою тетрадку, сказала: "Ну и почерк! Отрицательные черты гения- налицо, теперь осталось приобрести положительные."
Это я к тому, что спрямление- психологически сложная, а технически- простая часть задачи. С технической стороны гораздо сложнее исполнить вторую необходимую часть- короткий чистый поворот , преимущественно до флага. А если поворот недостаточно короток и основная часть его происходит после линии падения, то спрямление только навредит, ты просто тогда этим спрямлением усугубляешь опоздание с каждым поворотом. Получается, ты предыдущий поворот закончил очень поздно, едешь почти поперек склона и при этом прешь на флаг, чтобы след. поворот сделать еще позже...

Другое дело- ты начал активно кантовать и загружать лыжи за 3 м. до флага, подходя к нему, уже направил лыжи почти в сторону следующего, пройдя флаг, вскоре закончил поворот и поехал почти по прямой, СПРЯМЛЯЯ, по диагонали, а не поперек, к следующей точке начала активной фазы поворота.

Надо понимать, что хоть спрямленная, хоть круглая траектория (а степень спрямления зависит от мастерства) должна быть ранней. Показатель здесь- то, куда направлены лыжи в момент прохождения флага. Они должны смотреть почти в сторону след. флага.
Второй момент-начало активной работы по траектории. Чем бОльшую часть поворота удастся выполнить до линии падения, "отталкиваясь от склона вперед", тем большее ускорение ты получишь и тем меньше потеряешь после флага, в том числе, из-за неконтролируемого сноса.
Важно здесь с точки зрения механики то, что до линии падения ц.б. сила и составляющая силы тяжести частично взаимно вычитаются, а после- складываются, и поэтому после лыжи удержать сложнее, значит поворот и максимум ц.б. силы, соответственно,лучше переместить по траектории вверх. Пусть там, в первой половине дуги они борются друг с другом, а не с тобой и твоими кантами, как это происходит после флага.

Сообщение отредактировал bitus: 08 April 2010 - 11:36

[Revkuts]

Второй момент-начало активной работы по траектории. Чем бОльшую часть поворота удастся выполнить до линии падения, "отталкиваясь от склона вперед", тем большее ускорение ты получишь и тем меньше потеряешь после флага, в том числе, из-за неконтролируемого сноса.
Важно здесь с точки зрения механики то, что до линии падения ц.б. сила и составляющая силы тяжести частично взаимно вычитаются, а после- складываются, и поэтому после лыжи удержать сложнее, значит поворот и максимум ц.б. силы, соответственно,лучше переместить по траектории вверх. Пусть там, в первой половине дуги они борются друг с другом, а не с тобой и твоими кантами, как это происходит после флага.

Вить, вот это не понял Пытался понять и у ГГ, и у тебя про "поворот выше линии падения" - и никак не получается разложить в голове как это возможно.
Поясняю почему нет понимания: берем ритмичную трассу, при этом можно найти точки сопряжения, в которых направление движения идет по диагонали, но соответственно в разные стороны по горизонтали. то есть начало поворота - лыжи смотрят налево к примеру, затем дуга, затем лыжи смотрят направо точно на такой же угол - делаем вход в следующий связанный поворот...
Если траектория поворота - не запятая а дуга окружности - получается у меня, что от верхней части дуги можно... абстрагироваться!.
То, что там происходило - неважно в плане того, что придется все равно вытаскивать вектор направления движения тела с линии падения и "после нее" - никуда не денешься... или поедешь по касательной, или сделаешь несимметричный поворот - запятую с не так передавленной нижней частью...
Или идея в том, чтобы отталкиваясь от лыж в первой половине дуги набрать эту самую боковую скорость, и проблемы сноса после линии падения - отчасти проблема статичного катания, пусть иногда и с неплохой закантовкой, но без боковой работы?

[bitus]

...Или идея в том, чтобы отталкиваясь от лыж в первой половине дуги набрать эту самую боковую скорость,..

Примерно так. Поясню еще к этому, что если до линии падения с силой выпрямлять ноги и наращивать активно давление,то после нее ты начнешь давление снимать и ноги подтягивать, уменьшая тем самым нагрузку на канты и опасность срыва или перегрузки, которую сам не сможешь выдержать.Ну и про боковую скорость ты все понятно изложил. Не только набрать в новом направлении, но и погасить в старом.
Удивительным образом такое "смелое" смещение работы вверх и укорочение длины активной фазы на крутом дает одновременно повышение надежности спуска, увеличение скорости, и ,что самое удивительное,-очень заметную экономию физических усилий! Абсолютно не сочетаемые, казалось бы даже два пункта из трех, но это- чистая правда! Мне удавалось в этом году проезжать по 6-7 раз за тренировку 50- воротный слалом с очень крутым участком из 15-ти примерно ворот. Удаваться это стало только после исполнения рекомендации тренера , которая по русски звучала примерно так: " постарайся давить раньше и короче, не надо после флага так долго контролировать лыжи, не надо так тяжело работать после линии падения, не вставай после нее, наоборот, пусти ноги под себя, сними давление!"

[servitol]

Умом всё понял, осталось научить слушаться тело. Ещё одно моё разумение: Специально к ветеранским я приобрёл б/у DYNASTAR R21 L182 (очевидно женские). Попробовать их удалось один день и ещё во время проб я заметил, что в нейтральной стойке они иногда проваливаются в дуге, а при задней идут как влитые. Есть правда 2 но: снег был уже раскисший и разбитый и мне пришлось переставлять крепёж и никто не смог подсказать расположение ц.б. (ставил по наитию). В такой задней стойке я и проехал на соревнованиях, т.к. ждал возможного подвоха от лыж (в отчётах есть фотка). Есть ли объяснение такому? Кстати Миша Ярвелов тоже заметил такое дело в день стартов.

[servitol]

И ещё про спрямление. Такие рисунки уже были. Хочу только отметить, что спрямляющий поворот надо делать у виртуальной точки, которая меняет своё положение относительно древка в зависимости от многих факторов (закрытость, угол склона, скорость ...). Т.е. у мастера должна быть не голова, а очень мощный компьютер ну и отличный исполнительный механизм (тело).

Прикрепленные изображения

•