Сообщений в теме: 1180

[bitus]

Саша, хотел промолчать,тем более,что адресовано все Андрею... Но что-то такое зло взяло,ей-богу!
Ну какого черта разбирать этот абсолютно никакой спуск, не только произвольный,но и безвольный,ничего не отрабатывающий,не демонстрирующий ничего кроме куррорта! Ну полно же спусков по трассе ,где Палендер ничего подобного и близко не исполняет! Или цель научиться расслабляться,как Палендер? Или доказать любой ценой актуальность явно порочной теории?
И что это за тезис о том,что раз энергетически- малозатратно,то значит- хорошо?! Это что,марафон 24 часовой? И почему ты считаешь,что угловое положение приведет к выкидыванию из поворота, кто сказал, что все резервы по выносу ц.т. уже исчерпаны? Да ноги почти горизонтально можно положить! а ТАМ и 45 град не достигнуты! И сто раз уже говорили- ангуляция уменьшает радиус поворота, а ты опять пишешь, что с ангуляцией было бы длинней! Ну правда ,хватит уже в блудняк тянуть! Сам же пробовал в снежке, даже тот минимум,на который ты добавлял ангуляцию,приводил к принципиально другой езде по слалому!

[DYNA]

Саня !
Я про "ангуляция vs заклон" вообще ничего не говорил. Никто и не оспаривает необходимость и того и другого.
Я считаю, что по данному конкретному ролику, делать "технические" выводы бессмысленно. Так можно и в сегодняшней посадке А-380 в Домодедово узреть "происки империализма" Хотя "специалисты" нашлись и на это. Да и один известный блоггер по "присланному ему ролику" уже целую теорию умудрился развить. Но это не ко мне, вход с главной страницы.

[Revkuts]

Но что-то такое зло взяло,ей-богу!

Вить, спокойно, держи себя в руках Сделай мне персональную скидку на тупость, плиз .
В наше детское время принять было говорить что-то в духе "на дураков не обижаются", вот и на меня не стОит.
Я же не поругаться, а аргументированно поговорить хочу, немного не досказал в первом посте, попробую тут попобробнее один момент описать ниже.

Ну какого черта разбирать этот абсолютно никакой спуск, не только произвольный,но и безвольный,ничего не отрабатывающий,не демонстрирующий ничего кроме куррорта! Ну полно же спусков по трассе ,где Палендер ничего подобного и близко не исполняет! Или цель научиться расслабляться,как Палендер? Или доказать любой ценой актуальность явно порочной теории? И что это за тезис о том,что раз энергетически- малозатратно,то значит- хорошо?!

Мне кажется, что для каких-то заданных условий в любом виде спорта идеальная техника - действительно та, которая менее энергозатратная. Ибо она дает возможность приложить бОльшее полезное усилие и поднять больше - бросить дальше - ударить сильнее... В нашем случае - выдержать большую перегрузку на прямых костях и не сорвать спину в закрытой круглой дуге поворота, где дополнительное укорачивание радиуса за счет углового положения может и не потребуется.

Представь, что на ролике Калле едет по виртуальной трассе, вешки воткнуты в апексах поворотов... Стоит ли, пытаясь его обыграть, ехать более плотно, укладывая лыжи на снег дополнительной ангуляцией? или для такой постановки допустим был бы завал внутрь а-ля карвинг?

И почему ты считаешь,что угловое положение приведет к выкидыванию из поворота, кто сказал, что все резервы по выносу ц.т. уже исчерпаны? Да ноги почти горизонтально можно положить! а ТАМ и 45 град не достигнуты!

Потому что меня так выкидывало, если хотел держать корпус прямо, чувствуешь, что некуда вниз уже, а скорость и крутизна склона такая, что на склон и "прямого" укладывает в третьей фазе. немного углового - и уже тазом по склону чертишь, и еле попадаешь в следующий поворот. Это правда не здесь было, а в Междуреченске еще... Вот тогда и начал задумываться, а ВСЕГДА ЛИ надо держать корпус вниз по склону четко, или же зависит от того, насколько это требуется в конкретном повороте?

В начале хорошо прикрытого поворота, например, чтобы формально оставить ось вертикального вращения корпуса (линия прямого позвоночника от головы до таза грубо говоря) неподвижной относительно плоскости склона, потребуется вращение плечами - для принятия винтоуглового положения. Без винта как сангулировать от бедра, когда грудь развернута не к внешней лыже, а от нее? А это тоже вращение и тоже потеря времени...
Поэтому на самом деле в первой фазе происходит выпрямление, а чтобы сделать ангуляцию в бедре - надо либо принять винтоугловое в сопряжении дуг (отсюда Zef- овское "спиной вперед?") или глядя четко вниз по склону выгнуться в спине назад что-ли? Или от колена начинать... или "нырять" вперед прямым практически, без ангуляции...
Вот первая засада для меня и хаос в голове. (кстати, и по сей момент), насчет "неподвижного" корпуса в сочетании с началом поворота с ангуляцией. Непонятно само определение неподвижного корпуса, кстати. Если буквально понимать- то грудь все время смотрит четко вниз по склону, вращение если есть - то в позвоночнике, таз относительно грудной клетки разворачивается... Или таз тоже "сблокирован" и ходят только ноги, в тазобедренном суставе и ниже...

Извини за непонимание фундамента, на на мой взгляд это базовый момент, не определившись с которым просто не поймешь собеседника. В общем, подробное описание "неподвижного" корпуса хотелось бы услышать, насколько условно он "неподвижен", относительно чего...

У меня - чайника, который ездил и ездить не как надо, а "как удобнее" плечи естественно закручивались за лыжами в длинных поворотах. Ради интереса я конечно иногда пытался изобразить фиксацию корпуса прямо по склону вниз, получалось скорее фиксация грудной клетки и рук с головой. Позвоночник до таза работал как упругий торсион, приходилось как бы специально подкручивать плечи вправо - влево чтобы они оставались в пространстве на одном месте...
Но на положняке такое давало иногда интересный результат - лыжи шли чисто по своей дуге, как бы прилипали кантами к склону. Видимо, это из-за открытости поворотов, на крутом же приходилось закрывать дуги сильнее, усилия и скорость выше и эффект пропадал, лыжи все-равно начинали слегка скрести. Да и само удержание корпуса таким образом становилось проблемой.


Грег (не буду называть его "известным блоггером", тут все свои - давайте прямо, как есть) на вопрос, идут ли плечи за лыжами или смотрят четко вниз, когда я описал свое видение, что ноги и корпус не полностью "развязаны" друг от друга, а есть упругая связь, которая в частых поворотах просто незаметна, и инертность гасит ее эффект и есть лишь небольшие колебания, а в длинных поворотах она становится заметнее и плечи приоткрывшись на какой - то угол в то же время доворачиваются и за лыжами этой силой, сказал что так оно и есть, чем длиннее поворот - тем больше корпус идет с лыжами, положение более "квадратное" если можно так сказать и собеседник поймет что за "квадрат "и где...
Кто-то понимает, что на самом деле это не квадрат, а линия соединяющая носки лыж и линия, проходящая через правое и левое плечо. Если они параллельны - то квадрат... Но тогда выходит, этот момент зависит от разножки.
Я понимаю не так, для меня "квадратно" - значит грудь смотрит прямо по ходу, куда смотрит и внешняя лыжа, то есть нет винта на участке плечи - лыжи.

В общем, я пришел к мысли, что диапазон винта (раскрытия) и ангуляции зависит скорее не от того, что мы делаем - круизно катаемся, или соревнуемся, а от того, по какой траектории и на какой скорости едем. То, что в слаломе времени мало, и лучше корпус держать стабильнее - это понятно, что в третьей фазе при любом раскладе есть винт для ангуляции - тоже понятно, но вот в верху как моментально переложив лыжи и оставив плечи смотрящими вниз сделать раннюю ангуляцию - не очень.

Вернее, вырисовывается крамольный с любой точки зрения путь увеличения закантовки и создания врезающей силы, - как у бордера в фронтсайде, от колена
Вот до чего дорассуждался, сейчас меня забьют камнями

И сто раз уже говорили- ангуляция уменьшает радиус поворота, а ты опять пишешь, что с ангуляцией было бы длинней! Ну правда ,хватит уже в блудняк тянуть! Сам же пробовал в снежке, даже тот минимум,на который ты добавлял ангуляцию,приводил к принципиально другой езде по слалому!

Вот этот момент как раз я и хотел пояснить более подробно Если уважаемые соконфетники думали, что вся писанина уже позади - Вы ошибались . Тут просто парадокс есть один - закантовка в конце поворота всегда больше, чем в начале.
А вот радиус не всегда закручивающийся, идеального ведения нет, а есть небольшие проскальзывания, лыжа ведет себя не как идеальный резец в общем, и "плавает" в разрезаемом материале, сохраняя несущую способность и не срываясь явно...
Иначе раскрывающаяся траектория была бы возможна только с уменьшением закантовки лыж, а не при смещении давления назад В общем, может быть мы этот механизм недооцениваем и он как раз отрабатывает в случае ухода корпусом внутрь без ангуляции вначале, но с бОльшим давлением на лыжу, чем в случае с ангуляцией, по которой тоже есть вопросы (выше)?

А теперь пояснение мысли насчет ангуляции, почему с ней длиннее было бы в том случае -
Я имел ввиду сохранение траектории, другими словами, лыжи должны идти по тем же следам.
Добавив ангуляцию без изменения закантовки лыж - обязательно поднимем центр масс, и нас начнет переваливать через внешнюю лыжу наружу, а чтобы не потерять равновесие мы вынуждены будем сорвать такую дугу, замазав ее пойти по более широкой траектории ради сохранения равновесия.
Вот что я имел ввиду когда говорил, что с ангуляцией такой поворот придется сделать шире.

При всех прочих равных - скорости на входе, радиусе... Невозможно это - повторить поворот с завалом по той же самой траектории лыж, но с ангуляцией, без ухудшения ведения. Центр масс должен остаться в тех же местах относительно точки опоры, на той же линии, уравновешивающей центробежку. А для этой линии продиктован уже угол закантовки, и любое заментое изменение ангуляции не даст повторить этот поворот - обязательно либо потеряем равновесие, сохраняя угол закантовки, либо, опустив ЦТ ниже, на ту же самую линию опора - цт как и при повороте с завалом тушки, будем вынуждены чуть-чуть скрести перезакантованными на угол больше требуемого лыжами, либо сделаем, опустив ЦТ еще ниже, просто другой - чистый, но более плотный, но не такой же точно поворот.
В условиях трассы - это будет вход и выход немного в других местах. Но это теория. Удастся ли сделать ангуляцию, если в предыдущем варианте утрированно назвав его "столбиком" падающим в поворот, можно выдержать бОльшую нагрузку, и мы уже подобрались к пределу? Вроде можно еще в теории и сангулировать было, и покороче проехать, но на практике не захочешь .
Этак и до нулевого радиуса поворота можно добраться - короче всего прямая линия, а "разгон в линии падения" эффективен лишь во время набора скорости...

Извините пожалуйста, если утомил, попробовал чуть подробнее развернуть мысли. Зла по крайней мере не держите

[Maykl]

Мне кажется, что для каких-то заданных условий в любом виде спорта идеальная техника - действительно та, которая...

Саш, я вот тут доделываю видео с соревнований… Скоро выложу. Ты посмотри, как там трасса стоит, как народ едет, кто выигрывает, а кто и почему проигрывает. А после ещё раз перечитай, что ты сам написал и ответь самому себе, почему у ГГ на этой трассе не было бы шансов...

Сообщение отредактировал Maykl: 17 October 2009 - 23:00

[Evgeny]

Зря Вы на Revkuts наезжаете. Человек хочет разобраться, у него куча интересных и правильных моментов.
Последний пост правда читается с трудом.
А вообще, выпрямленное положение (положение струнки если хотите) действительно важное положение. Вопрос, когда принимать и как долго удерживать. Ясно, что никак не после линии ската, там уже всегда идет движение вперед и наружу поворота, т.е. к положению ангуляции. А вот до линии ската, это вполне нормально. Остался последний момент, а что делать в окрестности особой точки (линии ската) Здесь вариантов несколько и зависят они от того, а что было несколько раньше, в фазе сопряжения поворотов.

[bitus]

Сань, я три раза прочел, в основном то,что ты хотел донести,понял- не значит,конечно,что согласился, тем паче ты сам с обой в одном месте не согласен (не шучу). Ответить так же развернуто с твоим постом ,попиленным на цитаты (A la ZTL) -мне не позубам, не владею настолько компом и клавой в частности. Готов продолжить на склоне ковырять эти дебри.

[bitus]

А вообще, выпрямленное положение (положение струнки если хотите) действительно важное положение.

И ты, Брут... .

[Evgeny]

И ты, Брут... .

Bitus - не иронизируй

Ну, сказал, положение струнки, кстати - неплохой термин. Вопрос, что за ним.

Кстати, давно предлагал обсудить тему "вращений" в широком смысле слова в горных лыжах. Что-то никто не поддержал. Между тем, горнолыжная техника сплошь и рядом состоит из вращений.

Сообщение отредактировал Evgeny: 17 October 2009 - 23:52

[bitus]

Bitus - не иронизируй

Ну, сказал, положение струнки, кстати - неплохой термин. Вопрос, что за ним.

За ним,Жень, сход с трассы, по крайней мере, в слаломе. ИМХО. Это чтоб не так категорично выглядело. А зачем эта струнка на входе? Чем она лучше продвижения ц.т. вперед-внутрь,но выполненного с угловым положением? Вот чем она хуже- я знаю.

[bitus]

Bitus - не иронизируй

Между тем, горнолыжная техника сплошь и рядом состоит из вращений.

Не могу не ионизировать, прости! Тут сплошные извращения! !

[Evgeny]

За ним,Жень, сход с трассы, по крайней мере, в слаломе. ИМХО. Это чтоб не так категорично выглядело. А зачем эта струнка на входе? Чем она лучше продвижения ц.т. вперед-внутрь,но выполненного с угловым положением? Вот чем она хуже- я знаю.

Виктор, она не лучше и не хуже, это один из вариантов.

[Evgeny]

Не могу не ионизировать, прости! Тут сплошные извращения! !

Ну, если "ионизировать", то пожалуйста.

Каким будешь, слабо или сильно ионизированным ?

P.S. Приезжай в понедельник, пообщаемся, а то "давно здесь сидим" без тебя.

Сообщение отредактировал Evgeny: 18 October 2009 - 00:15

[Revkuts]

За ним,Жень, сход с трассы, по крайней мере, в слаломе. ИМХО. Это чтоб не так категорично выглядело. А зачем эта струнка на входе? Чем она лучше продвижения ц.т. вперед-внутрь,но выполненного с угловым положением? Вот чем она хуже- я знаю.

Вить, тогда подробнее этот момент давай рассмотрим - раннее угловое на входе как сделать, не вращая руками с плечами к ставшей новой внешней лыже? К примеру, новая - это левая нога, "Неподвижный" корпус смотрит вниз по склону, наклонен вперед, распрямляемся примерно в струнку... Угол появится, но чуть позже, в линии падения примерно и будет увеличиваться за ней, если корпус держать идеально - неподвижно с наклоном вниз по склону/
Вот картинка для наглядности, если смотреть на корпус до таза - то вроде более - менее поступательно идет, как ему сделать суперраннее угловое положение в начале поворота сразу после перекантовки, при наличии такого желания?
Если бы мне такую задачу поставили - я бы тянул выход из поворота закручивая плечи за лыжами, а после перекановки оказался бы в винтоугловом положении, развернутый спиной к флагу, что позволило бы сесть задницей на склон в максимальную закантовку "от бедра" или точнее таза глубже и раньше, чем любой другой способ...

Как сделать это без винта сразу после плоских лыж - я пока не разобрался, вообще такое возможно, или тут снова допущения типа "ну конечно не настолько же рано, чуть попозже, когда лыжи начнут догонять - обгонять ..." Если так - тогда значит есть струнка в начале? Если нет - то что я не могу увидеть (честно пытаюсь и увидеть и мысленно представить...)

[picasso]

Я вот посмотрел несколько раскадровок и роликов КМ и на мой взгляд, у многих в фазе закантовки (до линии ската) струнка просматривается, далее, как мне видится присутствует ангуляция или точнее некое закручивание, связанное с разным направление корпуса и лыж, чем-то напоминающее стульчик , смещенный от лыж в сторону центра поворота. В свободном катании, это винтоугольное положение просматривается очень слабо, но небольшое выравнивание корпуса после закантовки наблюдается.

[Maykl]

... как мне видится присутствует ангуляция или точнее некое закручивание...

Назовем этот элемент лучше "пружинка"
Потому что по ощущениям, это так и есть

Сообщение отредактировал Maykl: 18 October 2009 - 01:17

[Revkuts]

Назовем этот элемент лучше "пружинка"

Еще лучше "спиралька"

[Maykl]

Еще лучше "спиралька"

Ну, тады “Спиралька пружинная”

[Vuarsap]

торсион

[Maykl]

торсион

Да, чего уж там , кумулятивный снаряд в место ускорителя

Сообщение отредактировал Maykl: 18 October 2009 - 01:31

[Maykl]

Дублирую сообщение, для обсуждения в этой теме

Зальцбургский край открывает горнолыжный сезон в Москве
http://www.snej.com/Новости/186

Видео соревнований:
Ч.1

Ч.2
http://www.youtube.c...feature=channel
Ч.3

Ч.4
http://www.youtube.c...feature=channel

Ссылка для скачивания (403.41 МБ)
http://narod.ru/disk...З?...е.avi.html

Если не ошибаюсь, всего 18 ворот, на видео 16.

PS
Аня Лабутина стартует во второй части первая.

Сообщение отредактировал Maykl: 18 October 2009 - 03:47