Сообщений в теме: 705

[ЕвгенийКонст]

Диванные эксперты видимо никогда в условиях ооочень большой высоты никогда не попадали в такую "жопу", когда человек стоит на одном месте и с трудом понимает, где верх, а где низ, где лево, а где право. И таких людей в условиях практически нулевой видимости, вести по тропе? Понимая, что они растянутся на сотни метров?

[garikgarik]

Вы, кажется, не понимаете, смысл моего сообщения в том, чтобы у гидов было больше возможностей развернуться и развернуть группу. Если у них чутье, или прогноз погоды. Чтобы ни у кого не было истерик по поводу того, что туристы не сходили, не сходили в этот раз получите скидку на следующий сезон, зато все живы здоровы.
А так как сейчас, все тупо заложники своих представлений, туристы думают одно - типа доверяют гидам решения на 100%, но одновременно скрывают от них инфу о своем здоровье и и состоянии, а гиды боятся обидеть туристов возвратом, никто не думает о наслоении факторов рисков и своей неготовности к ним. 

Сообщение отредактировал garikgarik: 04 October 2021 - 12:04

[ЕвгенийКонст]

Вы, кажется, не понимаете, смысл моего сообщения в том, чтобы у гидов было больше возможностей развернуться и развернуть группу. Если у них чутье, или прогноз погоды. Чтобы ни у кого не было истерик по поводу того, что туристы не сходили, не сходили в этот раз получите скидку на следующий сезон, зато все живы здоровы.
А так как сейчас, все тупо заложники своих представлений, туристы думают одно - типа доверяют гидам решения на 100%, но одновременно скрывают от них инфу о своем здоровье и и состоянии, а гиды боятся обидеть туристов возвратом, никто не думает о наслоении факторов рисков и своей неготовности к ним. 

В инете есть много рассказов людей о восхождении на Эльбрус. Там они все честно пишут. Что начали вырубаться уже на 5100, как только вылезли из ратрака. Но шли, терпели и молчали. И дошли, и на последнем издыхании доползли до низу. И были счастливы, что смогли.

Здесь, похоже, все также. Все молчали, и - только вверх.

Одна астматик Анна, когда поняла, что начинает умирать, сказала. И то! Только на верху перил! Сколько же и она молчала ...

И при чем тут гиды?

Виноваты во всем сами клиенты!

Первая потеря времени - из-за Анны. Все остальное - из-за не стоявшего уже на ногах и сорвавшегося клиента.

В противном случае ничего бы и не было. Сильно уставшие, как и другие аналогичные группы, доползли бы до низу.

[AntonA]

А что бы лично ты сделал на месте трех гидов в той ситуации с уже имеющимися вводными: поломанный, у части горняшка, по рациям связи с поселком нет, а телефоны у всех замерзли? Только без если бы да кабы. И "а они должны бы были заранее ..."

Что? Ты. Конкретно?

а чем не нравится то что сделал бы баранов? Там был дан более чем разумный ответ на этот вопрос.

[AntonA]

Те кто предъявляет претензии к гидам, не хотите зайти с другой стороны? Завести посмертно уголовное дело на Анну(земля ей пухом) потому что утаила астму и подвергла риску всю группу.

По какой статье?

[ЕвгенийКонст]

а чем не нравится то что сделал бы баранов? Там был дан более чем разумный ответ на этот вопрос.

Там нет ответа на вопрос, что делать, когда уже группа в условиях шторма, отсутствия связи, с поломанным, у пол группы горняшка, и на Седловине с замерзшими телефонами, и давно ушедшим вниз одним гидом. Там лишь общие рассуждения. Типа: если бы ...

[AntonA]

Гиды "не профессионалы"?

Попробуем разобрать ситуацию.

Что известно:

1.Три гида остались без связи и по рации и по телефону (телефоны у всех заледенели).

2.У трех гидов слишком много клиентов, включая поломанного.

3. Гиды знают, что первый гид уже давно внизу, а значит со спасами связался.

4. В условиях горняшки люди становятся неадекватными. У кого-то дикая агрессия. 0дин мужчина бил в лицо спасов, а потом умер. Кто-то идет, не понимая куда. Мозг уже в отключке. Три гида на такую толпу должны: заниматься поломанным, сдерживать агрессию одних, удерживать от похода в никуда других. И все это в условиях плохой видимости, ветра и мороза.

5. Требования по безопасности от профи: в такой ситуации сидеть и ждать спасов на тропе, не позволять людям разбредаться.

И что гиды сделали в этой ситуации не так? Все по инструкции, удержали от разбредания, у многих из которых мозг уже не адекватен, дождались спасов. Да, кто-то умер. Но в противном случае трупами были бы практически все, т.к. шаг в сторону, и ты в трупосборнике (ледовые трещины).

Возгласы типа "а кто-то с кем-то мог бы двигаться, ведь со спасами кто-то двигался", здесь неуместны. Да, под наблюдением десятков спасов кого-то довели. Двигались как живые трупы. Но вести двум человекам (один бы остался с поломанным) полтора десятка людей с трудом передвигающихся, и норовящих в условиях плохой видимости уйти в сторону (мозг уже плохо работает) - это смертельный номер. Никого бы в этих условиях и в таком состоянии не довели бы.

ну из всего это и следует, что гиды не профессионалы. Так же не имеют профессионального оборудования, принимают решения исходя из ложных посылов.

 

К примеру - сидеть на тропе имеет смысл после того как вызваны спасы и они дали такую инструкцию.

 

И давайте сравним что делали эти гиды и что делали прибывшие спасы? Эти гиды сидели и заморозили двоих чел. Прибывшие спасы подняли всех на ноги и погнали вниз. Замерзших бросили на горе привязав к ледорубам.

Сообщение отредактировал AntonA: 04 October 2021 - 12:29

[Volk1]

В этой теме надо бы как в Технике делать, но что правда не сделано.

Выложил свой ролик - потом обсуждаешь чужие.

И здесь.  Выложил свой альпинистско-туристский опыт, а потом пишешь свои мысли.

А если его нет, то идешь лесом.

Я ж не обсуждаю катание на велосипеде.

 

ГЫ

Сообщение отредактировал Volk1: 04 October 2021 - 12:39

[AntonA]

Там нет ответа на вопрос, что делать, когда уже группа в условиях шторма, отсутствия связи, с поломанным, у пол группы горняшка, и на Седловине с замерзшими телефонами, и давно ушедшим вниз одним гидом. Там лишь общие рассуждения. Типа: если бы ...

Как это нет? Есть - баранов говорит - поднял бы ходячих и погнал вниз. Он это и сделал когда пришел. Двоих гидов оставить с поломатым спускать его. Баранов это и сделал когда пришел. Насчет связи он тоже четко сказал - отрядить одного гида сбегать за связью, потом вернуться к поломатомук, спасать его. Что не так? Четкий, понятный алгоритм.

[Игорь163]

В этой теме надо бы как в Технике делать, но что правда не сделано.
Выложил свой ролик - потом обсуждаешь чужие.
И здесь. Выложил свой альпинистско-туристский опыт, а потом пишешь свои мысли.
А если его нет, то идешь лесом.

ГЫ

Так ведь турфирма убила самых обычных людей, безо всякого опыта.

Поэтому и обсуждать пытаются самые обычные люди.

Хотя ответ на поверхности - нечего там делать!!!
А подобным турфирма необходимо кардинально переадресованного смотреть работу.

Сообщение отредактировал Игорь163: 04 October 2021 - 12:40

[_42]

А что бы лично ты сделал на месте трех гидов в той ситуации с уже имеющимися вводными: поломанный, у части горняшка, по рациям связи с поселком нет, а телефоны у всех замерзли? Только без если бы да кабы. И "а они должны бы были заранее ..."

Что? Ты. Конкретно?

У них была одна задача первая и главная вызвать спасов.

Гонец или двое, чтобы выйти на связь и вернуться, если не вернулись исходить из ситуации, что спасов не будет.

Как это обрисовать без сослагательного наклонения, описать, то что они не сделали?

 

 

я не хотел писать, про то, что у меня по жизни  на каталке два телефона один из которых кнопочный, а второй  не замерзал в Шерегеше в -30, потому что за месяц я проверил аккумулятор и заменил на новый, что есть повер банки комплект проводов, чтобы это все оживить, если что - че там я не профессионал и отвечаю за себя, но потом вспомнил ,что видел настоящий без дураков профессионализм -

берется гарнитура и телефоном управляется голосом не доставая его из-под куртки вообще.

Сообщение отредактировал _42: 04 October 2021 - 12:41

[Volk1]

Может и нечего.  Это у ж что кому интересно.

Я бы на Эльбрус с Юга не пошел и тогда когда горным туризмом занимался.

Это тогда было лоховством, а сейчас с гидами и ратраками и подавно.

Но тысячам людей хочется сходить и гиды это обеспечивают.

При такой массовости неизбежны ЧП.  Не так уж они часто происходят.

Сообщение отредактировал Volk1: 04 October 2021 - 12:43

[ЕвгенийКонст]

Как это нет? Есть - баранов говорит - поднял бы ходячих и погнал вниз. Он это и сделал когда пришел. Двоих гидов оставить с поломатым спускать его. Баранов это и сделал когда пришел. Насчет связи он тоже четко сказал - отрядить одного гида сбегать за связью, потом вернуться к поломатомук, спасать его. Что не так? Четкий, понятный алгоритм.

1. Первый гид с Анной за связью уже ушел.

2. Он погнал ходячих, когда уже толпа спасов и МЧС.

3. Если бы один из трех с парой клиентов ушел вниз, то два оставшихся с толпой не справились бы. Вы не видели людей с горняшкой в отличную погоду, когда человек вдруг валит с трассы не понимая куда? Он не виноват. Голова уже глючит. А когда высота еще выше и шторм с нулевой видимостью, то это полный пипец.

[_42]

1. Первый гид с Анной за связью уже ушел.

2. Он погнал ходячих, когда уже толпа спасов и МЧС.

3. Если бы один из трех с парой клиентов ушел вниз, то два оставшихся с толпой не справились бы. Вы не видели людей с горняшкой в отличную погоду, когда человек вдруг валит с трассы не понимая куда? Он не виноват. Голова уже глючит. А когда высота еще выше и шторм с нулевой видимостью, то это полный пипец.

1. Он ушел не за связью и связь эту не обеспечивал.

3. два старших гида ушли вниз.

Такова реальность без всяких "если бы".

[AntonA]

1. Первый гид с Анной за связью уже ушел.

2. Он погнал ходячих, когда уже толпа спасов и МЧС.

3. Если бы один из трех с парой клиентов ушел вниз, то два оставшихся с толпой не справились бы. Вы не видели людей с горняшкой в отличную погоду, когда человек вдруг валит с трассы не понимая куда? Он не виноват. Голова уже глючит. А когда высота еще выше и шторм с нулевой видимостью, то это полный пипец.

1. у профессионалов связь считается установленной когда получено подтверждение с той стороны. Если подтверждения нет - нет связи.

2. только в этот момент клиенты были в на 4 часа более худшем состоянии. Изначально был один неходячий, теперь их трое, а остальные такие, что спасы всей толпой двоих потеряли по дороге.

3. так никто не виноват... ну умер... бывает...

[кум808]

А что бы лично ты сделал на месте трех гидов в той ситуации с уже имеющимися вводными: поломанный, у части горняшка, по рациям связи с поселком нет, а телефоны у всех замерзли? Только без если бы да кабы. И "а они должны бы были заранее ..."
Что? Ты. Конкретно?

Я бы там не оказался, ага. Разруливать результаты попадосов этой лихой коммерции, увольте. Я, надеюсь, не лох, с одной стороны, и точно, с другой стороны, не буду рулить стадом в горах.
Нельзя, имхо, мерить мерками рационального поведения людей/группы зимой в горах этот очень специфический мир - проводники и стадо. Там походу своя логика и свои представления о нормальным. И вопросы о том, как "спасаццо то" безотносительно к организации этого действа не продуктивны, имхо.
Не менее непродуктивны параллели между НС профи высокой квалификации и пикником случайных людей на той же лужайке, вдруг, кто бы мог подумать, оказавшейся высокой горой с трудной погодой.
ЗЫ.Для экономии времени и места не буду расписывать свой частный опыт в зимних горах, извините.

Сообщение отредактировал кум808: 04 October 2021 - 13:45

[dancing_boarder]

Ну это вообще классно "Нет ни одного документа регламентирующего в горах определение « плохая погода»"

У природы нет плохой погоды всякая погода хороша?  А предупреждение МЧС слили?

Я так понимаю Абрамову в принципе доверять нельзя, если он уже расписался что даже погодные условия ему пофиг в принятии решений.  Инструкций ему не хватает. 

Там где нет бумажек там хотябы по понятиям работают, а получается даже у гида с 30 летним стажем никаких понятий нет.  А вообще зачем тогда гид? Если он даже безопасность похода не обеспечивает. Значит пора закрывать эту лавочку до принятия стандартов как в дайвинге.

В дайвинге гайдинг хорошо регламентирован, и количество и поведение дайвгида для начинающих  . Несчастные случаи бывают но как правило по несоблюдению

[кум808]

Так ведь турфирма убила самых обычных людей, безо всякого опыта.

Поэтому и обсуждать пытаются самые обычные люди.

Хотя ответ на поверхности - нечего там делать!!!
А подобным турфирма необходимо кардинально переадресованного смотреть работу.

По сути так, имхо, хотя формулировочка у тебя ниразу не политкорректная. Но кто же из заинтересованных в этом бизнесе в этом признается. Впрочем, в СМИ про признание что-то писали.
Но признался в чем-то дядя из офиса, а руководитель на маршруте вроде как не причем. Связи не было, как дядя из офиса руководил на маршруте? Походу ищут "под фонарем".

[Игорь163]

Ну это вообще классно "Нет ни одного документа регламентирующего в горах определение « плохая погода»"
У природы нет плохой погоды всякая погода хороша? А предупреждение МЧС слили?
Я так понимаю Абрамову в принципе доверять нельзя, если он уже расписался что даже погодные условия ему пофиг в принятии решений. Инструкций ему не хватает.
Там где нет бумажек там хотябы по понятиям работают, а получается даже у гида с 30 летним стажем никаких понятий нет. А вообще зачем тогда гид? Если он даже безопасность похода не обеспечивает. Значит пора закрывать эту лавочку до принятия стандартов как в дайвинге.
В дайвинге гайдинг хорошо регламентирован, и количество и поведение дайвгида для начинающих . Несчастные случаи бывают но как правило по несоблюдению

+100500!

[vladk1965]

Гидозащитникам. Убивает время проведенное на высоте и в холоде. Спуск даже на 100 -200 метров действует живительно. Когда спустились на седловину надо было связать всех и гнать вниз буквально пинками. Можно по роже. У участника , который потом спустился с гидами были рабочие часы с треком, по которому они и вышли таки. Из трекинговых палок, коврика, рюкзака и веревки носилки вяжутся за 10 минут. Если конечно заранее тренироваться. Это и есть работа гидов.