X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Задняя стойка «быстрее» передней. Но только для спортсменов элитного уровня


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 506

#301 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2019 - 18:09

Что такое "задняя стойка".? Есть ли общепринятое определение ?

Я здесь пользуюсь их определением fore/aft position. 

Перевод "fore/aft" - "нос/корма" - морская терминология.

Лыжа должна контачить со склоном ПО ВСЕЙ ДЛИНЕ КАНТА, чтобы эффективно резать - это цель лыжника.

Поэтому их определение fore/aft position выглядит вполне применимым, так как рассматривает перемещение ЦМ относительно нормали к склону в точке, которая будет точкой опоры человека в статике.

В бытовом понимании стойка "aft" именно задняя, так как в статическом положении лыжника на горизонтальной поверхности будут загружены пятки лыж.

А без лыж человек просто упадет.

 

Но тема статьи касается динамического "положения".

Здесь еще со времен Жубера, который не понимал динамики явления, которое он усмотрел и назвал "авальман", все все ставят с ног на голову.

Переход в заднюю стойку является побочным эффектом, который возникает при попытке лыжника избежать безопорного транзита при ДОСТАТОЧНО АКТИВНОЙ перекантовке и при этом резать дугу как можно дольше.


  • 0

#302 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18266 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 02 June 2019 - 18:16

Что такое "задняя стойка".? Есть ли общепринятое определение ?

Судя по данным в статье, диапазон эффективных стоек -2...+8 см.

Если перемещать ЦМ  дальше к пяткам- потеря управляемости, а вперед- сильно худший результат от нарастающего сопротивления лыж.

 

То есть "задняя стойка" - это всего -2 см от центральной.


Сообщение отредактировал ALEX3M: 02 June 2019 - 18:18

  • 1

#303 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 22694 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 02 June 2019 - 18:34

Судя по данным в статье, диапазон эффективных стоек -2...+8 см.

Если перемещать ЦМ  дальше к пяткам- потеря управляемости, а вперед- сильно худший результат от нарастающего сопротивления лыж.

 

То есть "задняя стойка" - это всего -2 см от центральной.

Не 2 см. Поболее.

 

1__fig4.jpg


  • 0

#304 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2019 - 18:41

Судя по данным в статье, диапазон эффективных стоек -2...+8 см.

Если перемещать ЦМ  дальше к пяткам- потеря управляемости, а вперед- сильно худший результат от нарастающего сопротивления лыж.

 

То есть "задняя стойка" - это всего -2 см от центральной.

В данных из диссертации Рейда есть точка - 2см. Это в среднем за ВЕСЬ ПОВОРОТ.

То есть  fore/aft ratio лыжника была меньше 1.

Это может говорить о бОльшей амплитуде  fore/aft движения, чем у других лыжников.

 

Цель лыжника удлиннить резаную дугу.

В статье рассатривается ПРОЯВЛЕНИЕ технического действия, позволяющего удлиннить дугу при ее окончании, чтобы иметь преимущество по точке входа, как это объяснял Степаныч.

Само это действие - современный вариант авальмана, но это мое ИМХО.


  • 0

#305 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18266 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 02 June 2019 - 19:03

Да, спасибо,-2 см это средняя за весь поворот у лучших, поторопился.

 

А если взять исходя из цикла поворота значения,  когда лыжи режут?

Это примерно от 20 до 80 %.

Самое заднее в начале -5 см, на выходе -10 см.


  • 0

#306 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2019 - 20:04

Да, спасибо,-2 см это средняя за весь поворот у лучших, поторопился.

 

А если взять исходя из цикла поворота значения,  когда лыжи режут?

Это примерно от 20 до 80 %.

Самое заднее в начале -5 см, на выходе -10 см.

В этой статье сказано:

Среднее соотношение передне/заднего перемещения составило 2,44 ± 1,41.

 

То есть у самого "заднего" лыжника среднее значение 2,44-1,41=1,03. Больше единицы - это смещение вперед.

 

И "режут" там лыжи далеко не всю активную часть поворота. И расхождение в направлениях движения ЦМ и лыж по всему повороту. А там, где направления движения лыж и ЦМ не совпадают, определение передне-заднего положения ЦМ относительно оси лыж - вообще не имеет смысла.


Сообщение отредактировал merry_candy: 02 June 2019 - 21:15

  • 0

#307 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2019 - 20:27

Да, спасибо,-2 см это средняя за весь поворот у лучших, поторопился.

 

А если взять исходя из цикла поворота значения,  когда лыжи режут?

Это примерно от 20 до 80 %.

Самое заднее в начале -5 см, на выходе -10 см.

Можно посмотреть по материалам, которые приводит в своей диссертации Рейд.

Статья, которую я перевел, очевидно, была его преддиссертационной публикацией.

Обобщенные данные Рейда я приводил в этой теме. Но надо учесть, что здесь приведена только нормальная составляющая силы реакции склона. "Целая" сила реакции склона раза в 1.5-2 больше, поэтому "средний" лыжник уходит в заднюю стойку еще прилично сильно давя на лыжу.

5cf404e04cc2f_1.jpg

 

Но самое главное здесь - это вопрос КАК выйти из этого положения без полета лыжами вперед.

В любом случае, этот технический элемент в ТАКОМ ВИДЕ необходим  в основном тем, кто ходит трассу.

В свободе он нужен только для фана - почувствовать типа полет - как лыжи улетают а ты их ловишь.

 

Вместе с тем, при любом уровне катания - от новичка до эксперта- лыжник сталкивается с этой, негативной для него, динамикой перекантовки.

Лыжника всегда будет отсаживать в конце дуги поворота в большей или меньшей степени.


  • 0

#308 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2019 - 21:06

Я здесь пользуюсь их определением fore/aft position. 

Перевод "fore/aft" - "нос/корма" - морская терминология.

 

 

Тогда, лучше, этим термином и пользоваться - позиция.  Тогда сразу понятно. что речь идет о динамике. А термин "задняя стойка" надо оставить ситуации, когда реально лыжник едет в задней стойке. Иногда такое необходимо,

Пол Лоренц, которого уважает marry_candy, использует термин "Stance" - вот это стойка

Т.е надо отличать заднюю позицию от задней стойки


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 02 June 2019 - 21:17

  • 0

#309 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2019 - 21:25

Тогда, лучше, этим термином и пользоваться - позиция.  Тогда сразу понятно. что речь идет о динамике. А термин "задняя стойка" надо оставить ситуации, когда реально лыжник едет в задней стойке. Иногда такое необходимо,

Пол Лоренц, которого уважает marry_candy, использует термин "Stance" - вот это стойка

Т.е надо отличать заднюю позицию от задней стойки

Да вы даже мой ник не в состоянии правильно прочитать, Митич. О чем с вами разговаривать? )

 

Вообще, Рейд не даром свою диссертацию из сети удалил - все эти данные за 13 лет уже порядком устарели.

Но для некоторых это нормально на 13 лет отставать. Даже круто. Всего на 13! ))


  • 2

#310 ALEX3M

ALEX3M
    • 2
    • 1
  • Лыжебордеры.
  • 18266 сообщений
  • Город:Северодвинск

Отправлено 02 June 2019 - 21:36

 

 

Вообще, Рейд не даром свою диссертацию из сети удалил - все эти данные за 13 лет уже порядком устарели.

Но для некоторых это нормально на 13 лет отставать. Даже круто. Всего на 13! ))

 

С удовольствием почитал бы более свежие работы!

А они есть?


  • 0

#311 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2019 - 21:41

С удовольствием почитал бы более свежие работы!

А они есть?

Не знаю. Поищите, может и есть. Может есть, но не бесплатно...


  • 0

#312 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2019 - 21:48

Да, спасибо,-2 см это средняя за весь поворот у лучших, поторопился.

 

А если взять исходя из цикла поворота значения,  когда лыжи режут?

Это примерно от 20 до 80 %.

Самое заднее в начале -5 см, на выходе -10 см.

Вот более наглядный график.

Здесь "целая" сила реакции склона - дана в еденицах веса лыжника в покое - [BW] 

Мы это называем "перегрузка".

 

5cf41a0207bd3_.jpg

Видно, что после перехода в "aft position" (заднюю позицию) в конце дуги (80-100% turn cycle) "средний" лыжник давит на склон с силой в 1.5 своих веса, то есть лыжи еще сильно загружены.


  • 0

#313 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2019 - 21:52

Да вы даже мой ник не в состоянии правильно прочитать, Митич. О чем с вами разговаривать? )

 

Вообще, Рейд не даром свою диссертацию из сети удалил - все эти данные за 13 лет уже порядком устарели.

Но для некоторых это нормально на 13 лет отставать. Даже круто. Всего на 13! ))

С чего ты взяла, что Рейд свою диссертацию из сети удалил?


  • 0

#314 merry_candy

merry_candy
    • 25
    • 4
    • 4
  • Лыжебордеры.
  • 15593 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2019 - 21:57

Ты сказал. Или что, там вся библиотека удалилась, где раньше Рейд лежал?


  • 0

#315 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2019 - 22:02

По старой ссылке, которая есть в моих последних статьях, был сайт новежской школы глыж (основной их исследовательский институт), а сейчас висит объявление о том куда все перенесено.

Но объявление - на НОРВЕЖСКОМ и длиннющее.

Я с ходу не смог разобраться.


  • 0

#316 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 02 June 2019 - 22:11

С удовольствием почитал бы более свежие работы!

А они есть?

Эта группа авторов, в которую входит и Рейд, продолжает активно выдавать статьи.

Много фактических данных.

Особенно по ГС повороту.

"Подопытные" у них теперь как лыжники с КЕ, так и лыжники с КМ.


  • 0

#317 walentin

walentin
  • Лыжебордеры.
  • 22694 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 02 June 2019 - 22:54

Эта группа авторов, в которую входит и Рейд, продолжает активно выдавать статьи.

Много фактических данных.

Особенно по ГС повороту.

"Подопытные" у них теперь как лыжники с КЕ, так и лыжники с КМ.

Привет, Ник. А где эти статьи можно глянуть?


  • 0

#318 Antry

Antry
  • Лыжебордеры
  • 1228 сообщений

Отправлено 03 June 2019 - 01:04

Из графиков следует, что в активной наиболее загруженной части дуги лыжники преимущественно загружают носки лыж (параметр ф-а равен приблизительно 10 см). Не знаю какой геометрический смысл имеет этот параметр, но похоже что это некий критерий преимущественной загрузки носков (положительные значения) или пяток лыж (отрицательные значения). 

Если в дуге загружаются больше носки, то о "задней стойке" по-моему нельзя говорить. При этом на видео и фото ясно видно что в активной части дуги человек стоит вертикально (лыжи впереди) или около того. При этом давление оказывается преимущественно на переднюю часть лыж. Получается когнитивный диссонанс. На видео - "задняя стойка", по нагрузке - "передняя стойка".

На самом деле противоречия никакого нет, если учесть что в дуге возникает очень большая сила трения (в экспертном карвинге легко подсчитать эта сила составляет порядка 500 Н или 50 кгс, вся энергия перепада высоты за поворот равна работе силы трения на активной части поворота), в противодействии которой лыжник и отклоняется назад, при этом нагрузка приходится не на пятки, а в середину лыжи или даже немного впереди от креплений.

При отпускании лыж эта сила трения очень быстро исчезает практически до нуля, лыжи уезжают вперёд, лыжник остаётся в вертикальном положении, в каком он был в дуге и теперь действительно оказывается в задней стойке, поскольку трение исчезло и теперь реакция опоры направлена не вертикально, а перпендикулярно к склону (или вообще отсутствует). Давление при исчезновении трения и контакте лыж со склоном мгновенно переместилось на пятки лыж. Условия скольжения резко изменились и  это преодолевается мышечными усилиями, выполняется перецентровка. Хорошо если эти два процесса (резкое уменьшение трения и мышечные усилия по отработке этого уменьшения) синхронизированы, тогда лыжник всегда едет более-менее в центральной стойке. Это можно контролировать в любительском катании, если лыжник освоил свои лыжи (и заточка кантов находится под контролем). В спорте (я подозреваю) всё гораздо более экстремально  - нагрузки больше, время короче, торможение в дуге больше и смена торможения в дуге на ускорение при отпускании лыж (рывок) тоже гораздо больше чем у любителя.


  • 0

#319 vtek

vtek
  • Лыжебордеры
  • 4844 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 03 June 2019 - 05:30

При повороте с нагрузкой на все колеса переднее и задние идут юзом,  деформируются и изнашиваются.

Попробуйте угадать, откуда берётся энергия на износ icon_smile.gif

Сначала попробую почувствовать юз в таком случае. Пока не чувствовалsad.png


  • 0

#320 vtek

vtek
  • Лыжебордеры
  • 4844 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 03 June 2019 - 05:33

Это называется пампинг. В результате давления и ускорения оказываешься сзади, а не наоборот. Просто на лыжах ускорение уже дано Богом. Сзади оказываешься потому что быстро едешь и поворачиваешь, а не потому  быстрое едешь, что сел на зад

на ролики стал  в возрасте за 60? молодец

Захватило, между прочим.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных