X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Понятие разгрузки "вверх" и "вниз", а если повезет, то и их роль в физической модели горнолыжника


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 3020

#301 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 January 2019 - 19:23

Разгрузка вверх, это пиковая точка в самом конце разгибания ног. И то только при существенной начальной динамике (ускорении) Пока ноги разгибаются, происходит нехилая такая  загрузка) 

Это  частный случай разгрузки вверх. Разгрузка -это процесс , который заканчивается минимальным значением давления.

При разгибании нагрузка зависит от ускорения. В конце разгибания никакого ускорения уже нет. Там уже идет снижение давления 

В поворотах и  без разгибания    ускоряющие усилия вверх от склона  запредельные

Сделай стоп кадры у флага и между флагами. Увидишь, что твой ЦМ между флагами поднялсяbiggrin.png


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 22 January 2019 - 19:35

  • 0

#302 Бывший Лесник

Бывший Лесник
  • Лыжебордеры
  • 2053 сообщений

Отправлено 22 January 2019 - 19:24

Не могу никак понять вот это повсеместное вычитывание каких то "документов", чаще иностранных. Так и хочется спросить: а своя голова на плечах чем занимается?

Вот почему бы не воспользоваться правилами физики и русского языка для определений разгрузки?

Всего лишь нужно ответить на вопросы: что разгружается? И если "вверх", или "вниз", то что вверх, или что вниз?

Ну разве можно называть разгрузкой загрузку? ZTL ведь справедливо неоднократно об этом намекает.

У меня например вопрос: почему характер разгрузки должен определяться движением ЦМ? Разве разгрузка по существу является манипуляцией с ЦМ?

абсолютно не моя тема  терминология...  но как то кажется  пора уже определиться. мне как то симпатичен такой вариант:

1-Разгружаются - лыжи,  (для смены канта) .

2- "вверх"  и " вниз" - движение ц.м.  относительно лыжи, т.е. либо разгибание ног, либо подтягивание(сгибание)


  • 0

#303 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 January 2019 - 19:26

А что вы так зациклены на технике, применяемой на КМ? Есть еще и свободное катание.

В свободном катании  процессы те же самые. . Майкл, например. не выступает на кМ, но у него все точно так же. Только амплитуды другие

Попросите  у Майкла видео и проверьтеbiggrin.png


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 22 January 2019 - 19:49

  • 0

#304 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 January 2019 - 19:32

абсолютно не моя тема  терминология...  но как то кажется  пора уже определиться. мне как то симпатичен такой вариант:

1-Разгружаются - лыжи,  (для смены канта) .

2- "вверх"  и " вниз" - движение ц.м.  относительно лыжи, т.е. либо разгибание ног, либо подтягивание(сгибание)

Лыжа вообще-то в стороне. Поэтому  это нельзя считать низом Если брать  систему координат, ориентированную на направление силы тяжести, т.е на обычную вертикаль,   то цМ по вертикали удаляется от лыж, а по горизонтали приближается. "Вниз" никак не получается)))

А так, уже давно определились. Куда  направлено первичное ускорение приводящее к разгрузке, такая разгрузка и есть


  • 0

#305 badskier

badskier

    Лыжник

    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3231 сообщений

Отправлено 22 January 2019 - 19:35

как то симпатичен такой вариант:
1-Разгружаются - лыжи, (для смены канта) .
2- "вверх" и " вниз" - движение ц.м. относительно лыжи, т.е. либо разгибание ног, либо подтягивание(сгибание)

Слово "разгрузка" является переводом с английского, довольно неудачным.
Если уж читать иностранные определения, то в оригинале это unweighting - облегчение, обезвешивание, потеря веса.
Слова "вверх"/"вниз" так же являются переводами с английского и тоже дурацкими, так как в оригинале up/down это не слова, а приставки: up-unweighting / down-unweighting, и переводятся они как "верхний" и "нижний", или "сверху" и "снизу")
Ну как, теперь, зная как эти термины задуманы, вы останетесь при своих симпатиях, или приведет их в соответствие с иностранной галиматьей?)
  • 1

#306 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 January 2019 - 19:39

Слово "разгрузка" является переводом с английского, довольно неудачным.
Если уж читать иностранные определения, то в оригинале это unweighting - облегчение, обезвешивание, потеря веса.
Слова "вверх"/"вниз" так же являются переводами с английского и тоже дурацкими, так как в оригинале up/down это не слова, а приставки: up-unweighting / down-unweighting, и переводятся они как "верхний" и "нижний", или "сверху" и "снизу")
Ну как, теперь, зная как эти термины задуманы, вы останетесь при своих симпатиях, или приведет их в соответствие с иностранной галиматьей?)

С каких  пор "down" стал "низким"?. Это именно "вниз". А низкий это low, а нижний - lower

up - указывает на подъем, вверх


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 22 January 2019 - 19:42

  • 0

#307 Бывший Лесник

Бывший Лесник
  • Лыжебордеры
  • 2053 сообщений

Отправлено 22 January 2019 - 19:40

Слово "разгрузка" является переводом с английского, довольно неудачным.
Если уж читать иностранные определения, то в оригинале это unweighting - облегчение, обезвешивание, потеря веса.
Слова "вверх"/"вниз" так же являются переводами с английского и тоже дурацкими, так как в оригинале up/down это не слова, а приставки: up-unweighting / down-unweighting, и переводятся они как "верхний" и "нижний", или "сверху" и "снизу")
Ну как, теперь, зная как эти термины задуманы, вы останетесь при своих симпатиях, или приведет их в соответствие с иностранной галиматьей?)

Не нравится слово "разгрузка" , давайте назовём  "снятие давления с лыжи" 


  • 0

#308 Misha_Glazov

Misha_Glazov
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3115 сообщений
  • Город:Глазов

Отправлено 22 January 2019 - 19:40

абсолютно не моя тема  терминология...  но как то кажется  пора уже определиться. мне как то симпатичен такой вариант:

1-Разгружаются - лыжи,  (для смены канта) .

2- "вверх"  и " вниз" - движение ц.м.  относительно лыжи, т.е. либо разгибание ног, либо подтягивание(сгибание)

1. Разгружаются - лыжи "+"- другими словами снимается давление лыж на склон вплоть до нуля!

2. Частный случай разгрузки  -  разгрузка с отталкиванием, с движением  "вверх" . .. применяется 2.1 для "обработки" бугра(что не выкинуло вверх) biggrin.png  и 2.2 для перекантовки через высокую стойкуblush.png


Сообщение отредактировал Misha_Glazov: 22 January 2019 - 20:00

  • 0

#309 Бывший Лесник

Бывший Лесник
  • Лыжебордеры
  • 2053 сообщений

Отправлено 22 January 2019 - 19:45

*
Популярное сообщение!

"Лыжа вообще-то в стороне."  - а как и главное ЗАЧЕМ её в этот момент разгружать?  Как то я всегда думал, что "разгрузка" (или как там это называется, теперь уже и не знаю),  является техническим элементом для осуществления смены канта... При этом траектория ц.м. пересекает траекторию движения лыж, и именно в этот момент, давление на лыжи должно быть  минимально. Какими  перемещениями ц.м. относительно лыжи вы этого достигните "вверх" или "вниз" - выбор лыжника который зависит от множества факторов.


Сообщение отредактировал Бывший Лесник: 22 January 2019 - 19:54

  • 3

#310 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 January 2019 - 19:45

Не нравится слово "разгрузка" , давайте назовём  "снятие давления с лыжи" 

Можно , просто, "облегчение". В широком смыслеbiggrin.png


  • 0

#311 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 January 2019 - 19:45

Не нравится слово "разгрузка" , давайте назовём  "снятие давления с лыжи" 

 

длинно :) 


  • 0

#312 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 January 2019 - 19:47

"Лыжа вообще-то в стороне."  - а как и главное ЗАЧЕМ её в этот момент разгружать?  Как то я всегда думал, что "разгрузка" или как там это называется, теперь уже и не знаю,  является техническим элементом для осуществления смены канта...

 Лыжа  и так "облегчится" при смене канта. Т.е первична смена канта, а облегчение -следствие


  • 0

#313 Бывший Лесник

Бывший Лесник
  • Лыжебордеры
  • 2053 сообщений

Отправлено 22 January 2019 - 19:56

 Лыжа  и так "облегчится" при смене канта. Т.е первична смена канта, а облегчение -следствие

очень хочу увидеть процесс смены канта когда лыжа в стороне....

если:

1-Смена канта- цель

2-Разгрузка(снятие давления с лыжи) - действие

3-Облегчение- следствие

тогда согласен...


Сообщение отредактировал Бывший Лесник: 22 January 2019 - 20:50

  • 2

#314 bav53

bav53
  • Лыжебордеры
  • 2026 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 January 2019 - 20:40

Потому что в таком виде  она не используется в поворотах

 

Из графиков это прекрасно видно

https://forum.ski.ru...14#entry2876747

При примерно 52% цикла  лыжник испытывает максимальное ускорение вверх и в это время начинается разгрузка. Разгрузка вверх. - цМ начинает движение вверх

 

Даже для техники уровня КМ есть сомнения в легитимности такого употребления понятия верхняя разгрузка. В классическом определении речь идет о первоначальном ускорении  распрямлении (т.е. удалении от точки опоры) произведенным лыжником - refers to an action where an initial extension by the skier ... accelerates CM away from the point of force application

 

На 52% цикла

- нет усилия, произведенного лыжником

- нет первоначального усилия, оно размазано по всей дуге

- нет усилия, придавшего цм скорость, направленную от ступней - с учетом техники катания тех лет accelerates CM away from the point of force application имеет именно это значение.

- нет первоначального распрямления произведенного лыжником, удаляющего цм от точки приложения силы (ступней)

 

Поэтому, если уж придерживаться ортодоксальности определений, легитимна и такая интерпретация:

 

 На 52% цикла правая опорная нога у спортсмена распрямлена и ЦМ находится от нее на максимально возможном расстоянии. На протяжении всей дуги на ЦМ действовало ускорение от реакции склона, которое в апексе наконец остановило опускание цм и  начало его поднимать. Чтобы не упираться поперек лпс (и дать ЦМ следовать своей траекторией к точке пересечения с траекторией лыж) лыжник начинает сгибать ноги, уступая силе реакции снега и снижая на него давление. Следуя своей траектории ЦМ не только поднимается вверх и приближается к месту персечения с траекторией лыж, но и приближается к ступням лыжника на минимально возможное расстояние к моменту 'плоских лыж' на последнем кадре.

 

Кмк, это классический вариант  пассивной нижней разгрузки, сознательно применяемой лыжником. А так мне фиолетово, как это называется. Лишь бы не верхняяbiggrin.png

 

Поправил ближе к каноническому текстуbiggrin.png


Сообщение отредактировал bav53: 22 January 2019 - 21:00

  • 0

#315 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 January 2019 - 20:53

очень хочу увидеть процесс смены канта когда лыжа в стороне....

1-Смена канта- цель

2-Разгрузка(снятие давления с лыжи) - действие

3-Облегчение- следствие

тогда согласен...

 

Пож-та. На первых пяти кадрах Ноги не сгибаются и не разгибаются. Ничего лыжник не делает. А процесс смены канта идет и происходит разгрузка

Пункта №2, как действия, нет

 

 

5c47585876de2_.jpg


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 22 January 2019 - 20:56

  • 0

#316 Бывший Лесник

Бывший Лесник
  • Лыжебордеры
  • 2053 сообщений

Отправлено 22 January 2019 - 20:57

Пож-та. На первых пяти кадрах Ноги не сгибаются и не разгибаются. Ничего лыжник не делает. А процесс смены канта идет и происходит разгрузка

Пункта №2, как действия, нет

 

 

5c47585876de2_.jpg

ОК, и на каком кадре по вашему происходит смена канта?

и по вашему разницы в угле сгибания правой ноги на 1-ом и 5-ом кадрах нет?


Сообщение отредактировал Бывший Лесник: 22 January 2019 - 20:59

  • 0

#317 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 January 2019 - 21:00

Даже для техники уровня КМ есть сомнения в легитимности такого употребления понятия верхняя разгрузка. В классическом определении речь идет о первоначальном ускорении произведенным лыжником - refers to an action where an initial extension by the skier ... accelerates CM away from the point of force application

 

На 52% цикла

- нет усилия, произведенного лыжником

- нет первоначального усилия, оно размазано по всей дуге

- нет усилия, придавшего цм скорость, направленную от ступней - с учетом техники катания тех лет accelerates CM away from the point of force application имеет именно это значение.

 

Поэтому, если уж придерживаться ортодоксальности определений, легитимна и такая интерпретация:

 

 На 52% цикла правая опорная нога у спортсмена распрямлена и ЦМ находится от нее на максимально возможном расстоянии. На протяжении всей дуги на ЦМ действовало ускорение от реакции склона, которое в апексе наконец остановило опускание цм и  начало его поднимать. Чтобы не упираться поперек лпс (и дать ЦМ следовать своей траекторией к точке пересечения с траекторией лыж) лыжник начинает сгибать ноги, уступая силе реакции снега и снижая на него давление. Следуя своей траектории ЦМ не только поднимается вверх и приближается к месту персечения с траекторией лыж, но и приближается к ступням лыжника на минимально возможное расстояние к моменту 'плоских лыж' на последнем кадре.

 

Кмк, это классический вариант  пассивной нижней разгрузки, сознательно применяемой лыжником. А так мне фиолетово, как это называется. Лишь бы не верхняяbiggrin.png

Во-первых. Используются термины вверх и вниз а не верхняя/нижняя

Во -вторых в определении разгрузки вниз  ничего про усилие лыжника не говорится. Говорится об отсутствии  предварительного ускорения вверх. А предварительное ускорение вверх есть. Значит это не разгрузка вниз

Down-unweighting относится к снижению в ‘силе реакции снега’ через непосредственное ускорение цм по направлению к снежной поверхности без предшествующего ускорения вверх. .


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 22 January 2019 - 21:05

  • 0

#318 ZTL

ZTL
  • Лыжебордеры
  • 42170 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 January 2019 - 21:04

Скрытый текст

Здесь интересно, что по ихнему цель разгрузки - совсем НЕ перекантовка.

Вот с этим бы разобраться.

Скрытый текст

 

 что ж тут интересного. для перекантовки разгрузка не нужна. что опять приводит нас к вопросу: так зачем она?


Сообщение отредактировал ZTL: 22 January 2019 - 21:04

  • 0

#319 Гойко Митич

Гойко Митич
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 67660 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 22 January 2019 - 21:04

ОК, и на каком кадре по вашему происходит смена канта?

и по вашему разницы в угле сгибания правой ноги на 1-ом и 5-ом кадрах нет?

У правой ноги, пока она была на снегу, как был прямой   угол между бедром и голенью, так и остался.. А процесс смены канта идет от 1 кадра до 7. Это видно по подъему центра масс. На седьмом кадре лыжи еще не загружены


Сообщение отредактировал Гойко Митич: 22 January 2019 - 21:07

  • 0

#320 Misha_Glazov

Misha_Glazov
    • 1
  • Лыжебордеры
  • 3115 сообщений
  • Город:Глазов

Отправлено 22 January 2019 - 21:07

ОК, и на каком кадре по вашему происходит смена канта?

и по вашему разницы в угле сгибания правой ноги на 1-ом и 5-ом кадрах нет?

 

У правой ноги как был прямой   угол между бедром и голенью, так и остался.. А процесс смены канта идет от 1 кадра до 7. Это видно по подъему центра масс. На седьмом кадре лыжи еще не загружены

biggrin.pngотносительно склона нету здесь подъёма ЦМblush.png 


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных