Сообщений в теме: 376

[nick5t5]

это уже, как бы , подразумевалось по  условиям  описанным в статье. Имел в виду для Алекса63, что давление не может быть сосредоточено на внешней лыже  при отсутствии  ангуляции

Еще раз повторил определение отсутствия ангуляции для ясности.

 

Но давление может быть сосредоточено на внешней лыже  при отсутствии  ангуляции.

Можно сказать, что если при большой закантовке загружена толкько внешняя, то угол ангуляции становится практически нулевым и в этом смысле ангуляция у лыжника отсутствует при ярко выраженном угловом положении тела.

На схеме Рейда это хорошо видно.

Положение ЦМ он определял достаточно точно.

Даже при ярко выраженном но  статичном угловом положении тела лыжника опора только на внешнюю лыжу может привести к срыву этой внешней лыжи даже если у лыжника будет небольшой положительный угол ангуляции, то есть угол закантовки будет больше,  чем угол наклона опорной линии.

При таком угле закантовки как на схеме, угол наклона линии действия РО (отсчитываемый от нормали) будет на 4-5^о больше, чем угол наклона опорной линии. Плюс надо прибавить несколько градусов из-за конечной торсионной жесткости лыж.

Получается, что при статическом положении тела, лыжник  на схеме Рейда должен иметь запас по углу ангуляции не менее 5^о.

[Гойко Митич]

Еще раз повторил определение отсутствия ангуляции для ясности.

 

Но давление может быть сосредоточено на внешней лыже  при отсутствии  ангуляции.

Можно сказать, что если при большой закантовке загружена толкько внешняя, то угол ангуляции становится практически нулевым и в этом смысле ангуляция у лыжника отсутствует при ярко выраженном угловом положении тела.

"Практически" это, всё-таки, не теоретически. Да и известно, что при больших скоростях вклад ангуляции незначителен.

Если скорость маленькая и, как ты говоришь, загружена только внешняя. то ангуляция огромная для маленького радиуса поворота

[nick5t5]

"Практически" это, всё-таки, не теоретически. Да и известно, что при больших скоростях вклад ангуляции незначителен.

Если скорость маленькая и, как ты говоришь, загружена только внешняя. то ангуляция огромная для маленького радиуса поворота

Для того, чтобы у лыжника на схеме Рейда "теоретически" не было ангуляции при опоре только на внешнюю лыжу, его угловое положение должно быть чуть менее выраженным.

Вот измерения по схеме Рейда угла наклона опорной линии (если опора только на внешнюю лыжу) и угла закантовки.

 

точность конечно +/-, но каждый может лично проверить

[Antry]

Я готов ответить, но не понял формулировки вопроса в вашем в сообщении. Пожалуйста, еще раз спросите, сформулировав по другому.

Если с самого начала предположить, что скорость движения по дуге постоянна (а(тау)=0) и что поворот плавный (а(z)=0), то насколько это упростит решение задачи в целом по нахождению траектории и угла дельта ?

[Antry]

что вы такое говорите?

осторожнее нужно быть

а то люди разное подумать могут

последние несколько веков нарушить этот закон никому не удалось

хотя многие пытались

но если неправильно применять методы кл механики то закон сохранения энергии можно без труда нарушить "на бумаге"

авторы так и сделали

В какой формуле авторы нарушают закон сохранения энергии ? В чём заключается ошибочность применения авторами методов классической механики ?

[pretty]

В какой формуле авторы нарушают закон сохранения энергии ? В чём заключается ошибочность применения авторами методов классической механики ?

здесь все просто

пример из жизни

вы преподаватель и вам студент (вася) принес курсовую в 10 томах

вася расчитал суточное движение некой очень сложной  механической системы трение в которой отсутствует

вы проверяете отличается ли механическая энергия системы в начальный и конечный моменты

обнаруживается заметное расхождение

вы ставите васе 2 говорите ему что он ошибочно применил законы механики и он смиренно остается на второй год

проверять 10 томов васиной писанины вам не нужно

искать ошибку в применении методов кл механики в этих 10 томах - это участь васи

Сообщение отредактировал pretty: 23 November 2018 - 00:30

[Гойко Митич]

Для того, чтобы у лыжника на схеме Рейда "теоретически" не было ангуляции при опоре только на внешнюю лыжу, его угловое положение должно быть  чуть менее выраженным.

В общем, я об этом раньше тоже думал. Просто непривычно:тело изогнуто, а ангуляции нет

[Antry]

Для решения задачи по физике нужны 2 вещи - это во-первых, формула (закон, математическая модель) и второе - это граничные или начальные условия. Законы классической механики имеют абсолютную точность при наших скоростях и ускорениях, но вот граничные условия создают много проблем. Они точны и однозначны только в учебнике, а на самом деле их нужно как-то измерять.  Если вес абсолютно точно описывается формулой Р=mg, то для точности результата нужно знать "точно" массу, для измерения которой нужны "точные" весы  и "точно" ускорение свободного падения, которое немного отличается в разных местах Земли.

Поэтому если студент Вася безошибочно построил мат модель и правильно применил законы механики, то он молодец, а если ввёл в модель для расчёта неточные граничные условия - так где же он их возьмёт ?

Пример из жизни

Нам физику на первом курсе читал профессор по фамилии Кесаманлы. Был он родом с Кавказа и кажется занимался астрофизикой. Первый год он приходил на лекции с длинной бородкой, как у Хоттабыча, переодически её поглаживал и даже может быть вырывал из неё волоски. На второй год бороду он зачем-то сбрил и перестал выделяться из толпы.

Он вёл у нас лабораторную работу по физике и в ней важно было оценить точность измеряемой величины и точность тех чисел, которые получаются при вычислениях. Одна наша студентка вычислила результат и написала в отчёте число с таким количеством знаков после запятой, которое выдал калькулятор. На что Кесаманлы очень огорчился и сказал нам, что он потратил 20 лет своей жизни чтобы уточнить третий знак после запятой в какой-то астрофизической константе.

[Antry]

Удивительное дело, Фагам Кесаманлы ещё жив и есть в Википедии. Но на фото он без бороды.

[Гойко Митич]

Для решения задачи по физике нужны 2 вещи - это во-первых, формула (закон, математическая модель) и второе - это граничные или начальные условия. Законы классической механики имеют абсолютную точность при наших скоростях и ускорениях, но вот граничные условия создают много проблем. 

 

В рассматриваемой работе граничные условия были заданы так, что лыжник едет без потерь энергии  на трение или на что-то другое. В этом случае кинетическая энергия лыжника в конце пути должна отличаться от энергии  в начале пути на величину mgh. Если несовпадение достигает 15%, значит модель выбрана неудачно Тут нет никаких измерений, тут чистая математика.

[nick5t5]

В общем, я об этом раньше тоже думал. Просто непривычно:тело изогнуто, а ангуляции нет

Согласен.

Но благодаря Рейду есть вот такой экспериментальный факт - тело может быть изогнуто а ангуляции нет.

[pretty]

 Если вес абсолютно точно описывается формулой Р=mg, то для точности результата нужно знать "точно" массу, для измерения которой нужны "точные" весы  и "точно" ускорение свободного падения, которое немного отличается в разных местах Земли.

для справки

вес такой формулой описывается не всегда

на мкс космонавты имеют m  да и  g там собенно не отличается от земной только вес космонавтов равен на мкс нулю

невесомость там наблюдается

 

масса в подобных задачах не важна

сокращается масса в подобных задачах

авторы ее и не задавали и не измеряли

ЖЭ авторы взяли для расчета из справочника - 9.81 

или вы думаете они его экспериментально определяли?

специально в антарктиду ездили или в африку

поэтому 2 у васи заслуженная

Сообщение отредактировал pretty: 23 November 2018 - 03:35

[Alex_63]

В общем, я об этом раньше тоже думал. Просто непривычно:тело изогнуто, а ангуляции нет

 

Что же тут непревычного встаем на 1 ногу и наклоняемся в бок пока цм не встанет над внутренним кантом опорной ноги  изгиб есть ангуляции в соответствии с Вашими определениями нет. Само по себе понятие ангуляции разное при рассмотрении разных аспектов если это вектора и формулы Ваше определение наверное правильное если это объяснение тренера инструктора ученику то правильным понятием будет как раз изгиб (угол). Я выше писал об этом столбовой заклон на внешней это отрицательная ангуляция что бы получить нулевую ангуляцию надо изогнуться причем прилично.

Сообщение отредактировал Alex_63: 23 November 2018 - 09:20

[Alex_63]

Для того, чтобы у лыжника на схеме Рейда "теоретически" не было ангуляции при опоре только на внешнюю лыжу, его угловое положение должно быть чуть менее выраженным.

Вот измерения по схеме Рейда угла наклона опорной линии (если опора только на внешнюю лыжу) и угла закантовки.

 

точность конечно +/-, но каждый может лично проверить

 

Почему опора только на внешнюю а точка опоры между лыжами она будет то же на внешней и соответственно реакция опоры будет стартовать из нее. Мне кажется у Вас допущения такие что вся модель становится токсичной. И вся система углов не понятно что с ней будет перенесите как Вы видите эту ситуацию подогнул внутренюю как изменятся вектора. Или например на рисунке загрузка 45/55 примерно точка опоры ближе к внутренней значит и загружена она больше нарисуйте вектора например 80/20 что с ними будет при той же динамике (ЦБС и линейной скорости)

Сообщение отредактировал Alex_63: 23 November 2018 - 09:18

[Antry]

В рассматриваемой работе граничные условия были заданы так, что лыжник едет без потерь энергии  на трение или на что-то другое. В этом случае кинетическая энергия лыжника в конце пути должна отличаться от энергии  в начале пути на величину mgh. Если несовпадение достигает 15%, значит модель выбрана неудачно Тут нет никаких измерений, тут чистая математика.

По-идее конечно разность квадратов конечной и начальной скоростей должна быть равна 2g умноженному на перепад.если нет трения.

А что это условие не выполняется ? Как это следует из решения ? Я не проверял.

[Гойко Митич]

По-идее конечно разность квадратов конечной и начальной скоростей должна быть равна 2g умноженному на перепад.если нет трения.

А что это условие не выполняется ? Как это следует из решения ? Я не проверял.

Вот двое проверили - не выполняется, .  Следует из данных по крутизне склона,  расстояния пройденного лыжником вдоль ЛПС и  данных по величинам  начальной и конечной скоростей. Может, двое ошиблись в вычислениях. Но автор, не хочет обсуждать это  на форуме

[pretty]

Почему опора только на внешнюю а точка опоры между лыжами она будет то же на внешней и соответственно реакция опоры будет стартовать из нее. Мне кажется у Вас допущения такие что вся модель становится токсичной. И вся система углов не понятно что с ней будет перенесите как Вы видите эту ситуацию подогнул внутренюю как изменятся вектора. Или например на рисунке загрузка 45/55 примерно точка опоры ближе к внутренней значит и загружена она больше нарисуйте вектора например 80/20 что с ними будет при той же динамике (ЦБС и линейной скорости)

на схеме векторов сил нет

там только геометрия углового положения тела

 предположили что на схеме лыжник опирается только на внешнюю

тогда угол наклона опорной линии равен углу закантовки и получается что ангуляция  отсутствует

тело сильно изогнуто а ангуляции нет

то есть ангуляция может отсутствовать у изогнутого тела

парадокс 

угловое положение не есть ангуляция

[Antry]

Вот двое проверили - не выполняется, .  Следует из данных по крутизне склона,  расстояния пройденного лыжником вдоль ЛПС и  данных по величинам  начальной и конечной скоростей. Может, двое ошиблись в вычислениях. Но автор, не хочет обсуждать это  на форуме

Смотрел. смотрел я на эти графики на стр 11-12 статьи по результатам решения задачи без трения, так ничего и не понял как рассчитать перепад высоты и разность скоростей и проверить выполнение равенства потенциальной энергии кинетической на некотором малом участке траектории без трения.

Может ли кто-нибудь объяснить, какая формула перепада и какая формула изменения скорости для очень маленького (линейного) участка траектории для некоторого угла бета ?  Просьба только не отсылать к численному интегрированию.

Может быть Сергей Леготин может помочь в этом вопросе ?

[Гойко Митич]

Смотрел. смотрел я на эти графики на стр 11-12 статьи по результатам решения задачи без трения, так ничего и не понял как рассчитать перепад высоты и разность скоростей и проверить выполнение равенства потенциальной энергии кинетической на некотором малом участке траектории без трения.

Может ли кто-нибудь объяснить, какая формула перепада и какая формула изменения скорости для очень маленького (линейного) участка траектории для некоторого угла бета ?  Просьба только не отсылать к численному интегрированию.

Может быть Сергей Леготин может помочь в этом вопросе ?

Указано изменение координаты  "У". Зная угол наклона склона 10 град. можно найти перепад высот и, соответственно, изменение энергии. 

Приведены значения начальной скорости, а из графиков определяется конечная скорость

Все данные для сравнительных расчетов есть

[Alex_63]

на схеме векторов сил нет

там только геометрия углового положения тела

 предположили что на схеме лыжник опирается только на внешнюю

тогда угол наклона опорной линии равен углу закантовки и получается что ангуляция  отсутствует

тело сильно изогнуто а ангуляции нет

то есть ангуляция может отсутствовать у изогнутого тела

парадокс 

угловое положение не есть ангуляция

Понял выше писал в принципе то же самое при переносе веса на внешнюю необходимо добавлять углового положения потому что масса опирающаяся на внешнюю увеличивается и ее цм смещается внутрь поворота.