Сообщений в теме: 6487

[Гойко Митич]

Попрыгайте с лавочки, а не через)

мигом поймёте все)

Зачем мне прыгать сверху вниз с лавочки, если я нахожусь на плоском склоне от него отдаляюсь и опять приземляюсь?

[Гойко Митич]

Приподнимается вверх к делу не относится. Он просто временно жертвуя сопротивлением, увеличивает высоту ЦМ, чтобы эффективней разгрузиться вниз.

Чтобы увеличить высоту центра масс, надо придать  центру масс ускорение вверх. А это и есть разгрузка  вверх по определению

[Гойко Митич]

До "дальше" куча времени в котором с лыжами можно делать все что хотите. Если цель разгрузить (а мы об этом),

У нас нет цели разгрузить. У нас есть цель перекантоваться. Сама по себе разгрузка  бессмысленна. Перекантвока делается не за счет разгрузки, а за счет   схождения траекторий лыж и цМ. А это ведет автоматически к разгрузке, которую можно сохранять, усиливать или ослаблять. Что в целом называется контролем давления.

pressure control: The action of actively adjusting the pressure exerted by the skis against the snow

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 23 October 2022 - 19:32

[Гойко Митич]

А если не "просто согну", а быстро подтяну

 

Тут согласен.

Пусть будет разгрузка сгибанием и разгрузка подтягиванием ног.

есть разница

Разница в ускорении вниз. В итоге   ЦМ достигает нижней точки, что соответствует максимуму давления.

Когда мы  сгибаем ноги при перекантовке. ЦМ удаляется от склона, а не приближается, т.е это не разгрузка вниз. т.к для того, чтобы ЦМ начал удаляться от склона он должен получить ускорение вверх. А это разгрузка вверх

НА сегодняшний день есть прямые эксперименты, показывающие, что несмотря на сгибание ног ЦМ поднимается.

Других экспериментов, подтверждающих твою версию, нет

[Mr.XX]

ЦМ удаляется от склона, а не приближается, т.е это не разгрузка вниз. т.к для того, чтобы ЦМ начал удаляться от склона он должен получить ускорение вверх. А это разгрузка вверх

 

Тоесть когда мы уменьшаем длину рычага от ЦМ до точки опоры, то ЦМ не приближается к склону, а удаляется?

"Железная но гибкая логика!" 

 

Кстати.

А причем тут вообще расстояние от ЦМ до склона?

Корректно рассматривать расстояние от ЦМ до точки опоры. Потому как именно по этому направлению направлены силы , действующие на ЦМ

 

И кстати.

При увеличении расстояния от цм до точки опоры, давление на опору тоже в начале растет.

Это разгрузка? 

 

Степаныч.

Закон сохранения энергии говорит, что после разгрузки обязательно наступает перегрузка.

И наоборот - после перегрузки наступает разгрузка.

И не надо спекулировать на этом эффекте

[Гойко Митич]

Тоесть когда мы уменьшаем длину рычага от ЦМ до точки опоры, то ЦМ не приближается к склону, а удаляется?

"Железная но гибкая логика!" 

 

Посмотри, Линдси  уменьшила длину рычага до точки опоры, а ЦМ удалился от склона

 

 

Кстати.

А причем тут вообще расстояние от ЦМ до склона?

Корректно рассматривать расстояние от ЦМ до точки опоры. Потому как именно по этому направлению направлены силы , действующие на ЦМ

Давай рассмотрим корректно. С тобой-то ямогу про векторы поговорит?

Вот что будет если силы направлены от цМ до опоры. Видишь приближение к опоре означает и приближение к склону по красной стрелочке

 

А что мы видим у Вонн. Нету приближения к склону. О чем это говорит? Это говорит о том, что силы действующие на лыжника не направлены в точку опоры,  а направлены мимо, что и вызывает перекантовку, а вслед за ней и подъем ЦМ. ,т.к тело начинает вращаться  за счет этой силы(фиолетовая стрелка)

А подъем центра масс  возможно за счет ускорения вверх, т.е это разгрузка вверх. А приближение к точке опоры не означает, что это движение вниз. Это движение вверх, т.к подъезжающая опора толкает тело вверх

 

Закон сохранения энергии говорит, что после разгрузки обязательно наступает перегрузка.

И наоборот - после перегрузки наступает разгрузка.

И не надо спекулировать на этом эффекте

Правильно ты говоришь. И к какому выводу мы придем?

После разгрузки вниз   ЦМ  опускает еще ниже и происходит загрузка вниз, когда цМ  расположен максимально близко к опоре.

И что после этого следует? Опять разгрузка  вниз? Но ЦМ и так почти на склоне сидит. Ниже ему опускаться некуда.

Значит надо создать ускорение вверх, что приводит к разгрузке вверх. Потом идет загрузка вниз. потом разгрузка вверх.

Вот из этого и состоит поворотный цикл:загрузка вниз-разгрузка вверх-загрузка вниз

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 23 October 2022 - 20:27

[demon75]

Посмотри, Линдси  уменьшила длину рычага до точки опоры, а ЦМ удалился от склона

 

 

Давай рассмотрим корректно. С тобой-то ямогу про векторы поговорит?

Вот что будет если силы направлены от цМ до опоры. Видишь приближение к опоре означает и приближение к склону по красной стрелочке

 

А что мы видим у Вонн. Нету приближения к склону. О чем это говорит? Это говорит о том, что силы действующие на лыжника не направлены в точку опоры,  а направлены мимо, что и вызывает перекантовку, а вслед за ней и подъем ЦМ. ,т.к тело начинает вращаться  за счет этой силы(фиолетовая стрелка)

А подъем центра масс  возможно за счет ускорения вверх, т.е это разгрузка вверх. А приближение к точке опоры не означает, что это движение вниз. Это движение вверх, т.к подъезжающая опора толкает тело вверх

 

Правильно ты говоришь. И к какому выводу мы придем?

После разгрузки вниз   ЦМ  опускает еще ниже и происходит загрузка вниз, когда цМ  расположен максимально близко к опоре.

И что после этого следует? Опять разгрузка  вниз? Но ЦМ и так почти на склоне сидит. Ниже ему опускаться некуда.

Значит надо создать ускорение вверх, что приводит к разгрузке вверх. Потом идет загрузка вниз. потом разгрузка вверх.

Вот из этого и состоит поворотный цикл:загрузка вниз-разгрузка вверх-загрузка вниз

 

Давление Карл давление блин а перед перекантовкой))))

а не способ закантовки и загрузки

[Вадим Никитин]

(1) Может быть  и "опорный" транзит", когда давление намного меньше силы  тяжести и не мешает перенаправлять лыжи, Опора есть, но давления практически нет

(2).Можно пренебречь , согласен

(3) Лыжа при перекантовке проходит через плоское состояние. В это время колено удалено от склона максимально. Так что без подъема и разгрузки  в процессе перекантовки, а не после перекантовки, не обойтись. Подъем -это ускорение вверх из крайне нижнего положения

(1) Давление может быть большим. В этом смысл упражнения, которое упоминал Александр М: лыжу перекантовал, но не перенаправил. Т.е. после перекантовки лыжа едет в том же направлении (какое-то время). В карвинге это приветствуется.

(3) Колено при перекантовке конечно сначала удаляется от склона, а потом приближается. Вертикальное (точнее по нормали к склону) ускорение КОЛЕНА при этом есть, но им можно пренебречь. Важно ускорение тела (ЦМ, тушка и т.п.). Для иллюстрации этого нужно сесть на стул как обычно, но утрированно давить ногами в пол. А теперь закантовать стопы сначала в одну сторону, потом в другую. Убедиться, что давление пятой точки на стул (и соответственно реакция со стороны стула на пятую точку) при этом не изменяется. Следовательно ускорением колена можно при рассмотрении движений сидельника на стуле пренебречь.

[Гойко Митич]

Давление Карл давление блин а перед перекантовкой))))

а не способ закантовки и загрузки

Это что было?

Не вмешивайся в разговор взрослых

[demon75]

Это что было?

Не вмешивайся в разговор взрослых

 

Язык не поворачивается вам нагрубить, я слишком воспитанный правильно жизнью.

 

 

поэтому досвидос

[Гойко Митич]

(1)

(3) Колено при перекантовке конечно сначала удаляется от склона, а потом приближается. Вертикальное (точнее по нормали к склону) ускорение КОЛЕНА при этом есть, но им можно пренебречь. Важно ускорение тела (ЦМ, тушка и т.п.). 

Никак  нельзя  движением  колена пренебречь, т.к оно поднимается на какую-то высоту по нормали, а т.к голень жесткая конструкция, то вращаясь голень подымает и Центр масс, создавая ускорение вверх.

Вот Валльнер тоже считает, что центр масс всегда поднимается при перекантовке.

Честно говоря, мне достаточно эксперимента  Рейда, зафиксировавшего подъем цМ. 

[Гойко Митич]

Язык не поворачивается вам нагрубить, я слишком воспитанный правильно жизнью.

поэтому досвидос

Шутка была не, обижайся.

А по существу, что значит эта фраза?

 

Давление Карл давление блин а перед перекантовкой))))

 

[Volk1]

Интересно кому первому эта пурга надоест.

 

ГЫ

[Alex62]

Транзит это когда лыжи между поворотами не давят на склон
НА закантванных карвинговых лыжах не едут по прямой, Они всегда прогнуты и поворачивают, если загружены
Но давай допустим едем все-таки поперек склона. Лыжи закантованы, т.е голени наклонены по отношению к нормали к склону на какой-то угол. Если ты начнешь перекантовку, колени удалятся от склона и будут толкать тело вверх инициируя разгрузку вверх

Можно выпихнуть вперёд колени, будет разгрузка авальман. Потом они уйдут вбок и распрямляется без изменения высоты ЦМ.

[Гойко Митич]

Интересно кому первому эта пурга надоест.

Интересно , кому последнему. Первым был ты

[Гойко Митич]

Можно выпихнуть вперёд колени, будет разгрузка авальман. Потом они уйдут вбок и распрямляется без изменения высоты ЦМ.

При перекантовке голени все равно становятся перпендикулярно  к склону и толкают тело вверх

[МихаилS]

А может сойдемся на таком компромисcе:

 

-Разгрузка вниз в карвинговом повороте объективно существует как явление -  раз давление на лыжу падает при быстром сгибании ноги, то она очевидно есть.

-Время этой разгрузки такое незначительное, что практически эту разгрузку использовать нельзя. Ведь она нужна не сама по себе, а для того чтобы за время пока лыжа разгружена довернуть ее.

 

Можно отдельно отметить еще одну вещь - после разгрузки вниз (сгибанием) в той же фазе может наступить загрузка, если внешнюю перестать сгибать и сделать ее жесткой или даже начать разгибать,  что инициирует уже разгрузку вверх или даже при большой динамике полет в безопорном транзите. Но произойдет это или не произойдет, а если произойдет то в каком количестве, зависит от многих факторов - от того какая конфигурация тела была перед началом выхода,, от того какие деействия совершали на выходе.

 

ЗЫ Это все я отношу только к карвинговому повороту, потому что в повороте классическом, из высокой стойки, я все же верю что эту разгрузку можно успеть использовать для разворота лыж.

[Андрей Ста]

При перекантовке голени все равно становятся перпендикулярно  к склону и толкают тело вверх

Если тело деревянное, то да. А так лыжник сам решает. Вы же сейчас на диване? Поставьте согнутые в коленях ноги голенями перпендикулярно полу. А теперь отклоняйте их влево\вправо от вертикального положения. И о чудо - цм продолжает сидеть на диване и никуда не двигается. Могул, глубокий снег, перегиб на трассе... -  перекатновка с резким поднятием ног к себе. А это выбивание табуретки и цм одна дорога вниз. Ну а чтобы цм совсем не провалился, в нужное место встанет новая точка опоры. Кстати цикл у Вас расписан не полностью, с серьезными провалами 

[Андрей Ста]

А может сойдемся на таком компромисcе:

 

-Разгрузка вниз в карвинговом повороте объективно существует как явление -  раз давление на лыжу падает при быстром сгибании ноги, то она очевидно есть.

-Время этой разгрузки такое незначительное, что практически эту разгрузку использовать нельзя. Ведь она нужна не сама по себе, а для того чтобы за время пока лыжа разгружена довернуть ее.

 

Можно отдельно отметить еще одну вещь - после разгрузки вниз (сгибанием) в той же фазе может наступить загрузка, если внешнюю перестать сгибать и сделать ее жесткой или даже начать разгибать,  что инициирует уже разгрузку вверх или даже при большой динамике полет в безопорном транзите. Но произойдет это или не произойдет, а если произойдет то в каком количестве, зависит от многих факторов - от того какая конфигурация тела была перед началом выхода,, от того какие деействия совершали на выходе.

 

ЗЫ Это все я отношу только к карвинговому повороту, потому что в повороте классическом, из высокой стойки, я все же верю что эту разгрузку можно успеть использовать для разворота лыж.

А что там верить\не верить.. Ник в снежкоме прекрасно демонстрирует приседание с проворотом лыж. Все демонстраторы в поворотах с проскальзыванием  делают это проскальзывание опуская ЦМ вниз. В карвинге опускание ЦМ вниз полезный (не всем ) элемент необходимый для создания дополнительного давления на лыжи. Только проворачивать лыжи не надо, а надо активно бросить тушку вниз и в конце падения резко ее остановить и добавить "или даже".

[Oлена]

А может сойдемся на таком компромисcе:

 

-Разгрузка вниз в карвинговом повороте объективно существует как явление -  раз давление на лыжу падает при быстром сгибании ноги, то она очевидно есть.

-Время этой разгрузки такое незначительное, что практически эту разгрузку использовать нельзя. Ведь она нужна не сама по себе, а для того чтобы за время пока лыжа разгружена довернуть ее.

 

Можно отдельно отметить еще одну вещь - после разгрузки вниз (сгибанием) в той же фазе может наступить загрузка, если внешнюю перестать сгибать и сделать ее жесткой или даже начать разгибать,  что инициирует уже разгрузку вверх или даже при большой динамике полет в безопорном транзите. Но произойдет это или не произойдет, а если произойдет то в каком количестве, зависит от многих факторов - от того какая конфигурация тела была перед началом выхода,, от того какие деействия совершали на выходе.

 

ЗЫ Это все я отношу только к карвинговому повороту, потому что в повороте классическом, из высокой стойки, я все же верю что эту разгрузку можно успеть использовать для разворота лыж.

+1

Наконец внятный ответ  на вопрос

 

"Был задан год назад вопросик.

А как бы отцам-мудрецам классифицировать окончание движения-сгибание во 2й фазе дуги и начало разгибания в 3й фазе.

Молчат " как рыба об лед!""

 

Отцы- мудрецы имеют клиповое мышление несмотря на уровень образования.

У них после окончания сгибания, когда вследствие уменьшения ускорения возникает загрузка, а затем после начала выпрямления ног

разгрузка еще не наступила пока ускорение вверх не замедлилось...

 

Ну начинают там типа "жонглировать" фазами поворота " по аглицки" , по " канацки"  или по  схеме удобной чтоб отпетлять от

прямого и простого ответа на вопрос:  " Что происходит в этот момент и что надобно бы делать ( берем средние вводные - ровный 30%, укатанный без бугров).

У них разгрузка вверх наступает именно в момент как только ноги перестали сгибаться и начинают распрямляться...а как по другому?

(мгу физмат это не Щютки)