Сообщений в теме: 6030

[Гойко Митич]

Гы,

Жубер еще в 70-х описал движение, которое ГГ через 30 лет назвал  "ключевым элементом современной техники -заклоном"

"Чем круче склон, по которому спускается лыжник, тем на больший угол необходимо наклонить ноги в начале поворота. Ноги могут наклоняться на тот же угол, что и тело"

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 June 2018 - 09:06

[nick5t5]

Нет никаких фактических данных. Есть оценочные суждения.

Какова Ваша цель уважаемый?

Возражать по любому поводу?

Пожалуйста. Продолжим эту неприятную для любителей тему.

Почему же оценочные суждения?

Вот официальный  протокол

Возьмите калькулятор.

Поделите 280м на время победителя и получим ТОЧНЫЕ данные по средней скорости его движения в трассе ГС, а именно,

11.88450084м/с в первом заезде и

12.11596711м/с во втором заезде.

И это на ГС лыжах с радиусом 27м. Информация об углах закантовки в апексе поворота не представлена.

С помощью калькулятора и данных протокола можно вычислить средний угол наклона склона в снежке - 13.1^о

 

А испытуемые Рейда ехали по слаломной трассе по склону с уклоном 13^о со средней скоростью 13.83 м/с.

И это на слаломных лыжах. Угол закантовки в апексе поворота фиксировался в 70^о

 

Имеем совершенно точные данные, согласно которых информация о субъективных ощущениях любителей от их поворотов никакой ценности не представляет.

Делать какие-либо заключения о технике топовых лыжников, опираясь на информацию о субъективных ощущениях любителей от их поворотов нельзя.

С этим им нужно жить.

Сообщение отредактировал nick5t5: 10 June 2018 - 12:18

[pav]

Какова Ваша цель уважаемый?
Возражать по любому поводу?
Пожалуйста. Продолжим эту неприятную для любителей тему.
Почему же оценочные суждения?
Вот официальный протокол

Возьмите калькулятор.
Поделите 280м на время победителя и получим ТОЧНЫЕ данные по средней скорости его движения в трассе ГС, а именно,
11.88450084м/с в первом заезде и
12.11596711м/с во втором заезде.
И это на ГС лыжах с радиусом 27м. Информация об углах закантовки в апексе поворота не представлена.
С помощью калькулятора и данных протокола можно вычислить средний угол наклона склона в снежке - 13.1^о

А испытуемые Рейда ехали по слаломной трассе по склону с уклоном 13^о со средней скоростью 13.83 м/с.
И это на слаломных лыжах. Угол закантовки в апексе поворота фиксировался в 70^о

Имеем совершенно точные данные, согласно которых информация о субъективных ощущениях любителей от их поворотов никакой ценности не представляет.
Делать какие-либо заключения о технике топовых лыжников, опираясь на информацию о субъективных ощущениях любителей от их поворотов нельзя.
С этим им нужно жить.

Зря вы это написали. Это абсолютно характеризует «ценность» ваших т.н. «расчетов». Я еще раз повторю, в Снежкоме любителм-ветераны привезли и Дефаго, и Марио Матту. Значит, у них и углы меньше, у скорости? Один на тот момент действующий Чемпион Мира по слалому - так его в слаломе любитель и обыграл. А ваши расчеты говорят об одном, а финишный протокол - об обратном.
Ваши расчеты - это расчеты сферического коня в вакууме. Голые цифры у вас? Так вы формулы подставляете правильные, а в исходных данных - бардак. Неправильная постановка задачи -
а это приговор. А бардак потому, что ни в технике, ни в тонкостях прохождения трассы, ни в скольжении, ни в биомеханике вы ничерта не понимает, хотя, считаете, что знаете все лучше других.

[Гойко Митич]

Вот официальный  протокол

 

Возьмите калькулятор.

Поделите 280м на время победителя и получим ТОЧНЫЕ данные по средней скорости его движения в трассе ГС, а именно,

11.88450084м/с в первом заезде и

12.11596711м/с во втором заезде.

И это на ГС лыжах с радиусом 27м. Информация об углах закантовки в апексе поворота не представлена.

С помощью калькулятора и данных протокола можно вычислить средний угол наклона склона в снежке - 13.1^о

 

А испытуемые Рейда ехали по слаломной трассе по склону с уклоном 13^о со средней скоростью 13.83 м/с.

И это на слаломных лыжах. Угол закантовки в апексе поворота фиксировался в 70^о

Справедливости ради, надо бы длину траектории процентов на 10 увеличить за счет ее кривизны.    Из-за того, что склон пологий метров 100-150 продолжается разгон. Где-то на 3/4 склона скорость максимальная . У лидеров под 70км/ч. но все равно  это обычная классика. Вот на ледянке, да, там при той же длине скорость выше заметно, хотя все равно из-за пологого склона средняя скорсоть не сильно превышает слаломную

[Гойко Митич]

Зря вы это написали. Это абсолютно характеризует «ценность» ваших т.н. «расчетов». Я еще раз повторю, в Снежкоме любителм-ветераны привезли и Дефаго, и Марио Матту. Значит, у них и углы меньше, у скорости?

А я "привез" Амодту. Это что значит, что я езжу как Амодт.  Смешно же. Матт приехал развлечься и доставить радость любителям, разрешив им победить. Не принимай эти победы всерьез.

Когда  даже  не Матт, а Иван или Полинковский младший  приезжают этим любителям ничего не светит

[pav]

А я "привез" Амодту. Это что значит, что я езжу как Амодт. Смешно же. Матт приехал развлечься и доставить радость любителям, разрешив им победить. Не принимай эти победы всерьез.
Когда даже не Матт, а Иван или Полинковский младший приезжают этим любителям ничего не светит

А так бы они проехали со скоростью в два раза превышающей скорость любителей ? ) Да чушь это. Давно известно, что на короткой домашней трассе перворазрядник зачастую объедет мс. Отмазками вы занимаетесь последнее время и искажением и подтасовкой фактов и данных.

[Гойко Митич]

А так бы они проехали со скоростью в два раза превышающей скорость любителей ? ) Да чушь это. Давно известно, что на короткой домашней трассе перворазрядник зачастую объедет мс. Отмазками вы занимаетесь последнее время и искажением и подтасовкой фактов и данных.

Ну  покажи факты и данные, подтасовкой которых я занимаюсь. Не покажешь, будешь выглядеть некрасиво

Не знаю,  кому известно, что перворазрядник на 25 секундной трассе обыграет действующего МС. Я такого в норме не наблюдаю. Если упал МС или  сбоил, соревнуясь с  другим Мс, то да

Не в 2 раза, но на 5-10%  быстрее точно бы проехали. Хотя, если в качестве любителя взять меня, то и в  2 раза

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 June 2018 - 13:10

[pav]

Ну покажи факты и данные, подтасовкой которых я занимаюсь. Не покажешь, будешь выглядеть некрасиво
Не знаю, кому известно, что перворазрядник на 25 секундной трассе обыграет действующего МС. Я такого в норме не наблюдаю. Если упал МС или сбоил, соревнуясь с другим Мс, то да
Не в 2 раза, но на 5-10% быстрее точно бы проехали. Хотя, если в качестве любителя взять меня, то и в 2 раза

Не вы занимаетесь подтасовками, а Ник, а вы его оправдываете.

[Гойко Митич]

Не вы занимаетесь подтасовками, а Ник, а вы его оправдываете.

  так, уже лучше

Теперь приведи факты где Ник , во-первых, занимается подтасовками. а, во-вторых, я это оправдываю

[pav]

так, уже лучше
Теперь приведи факты где Ник , во-первых, занимается подтасовками. а, во-вторых, я это оправдываю

Не хочу, все это приведет только к новым передергиваниям. Кстати, в Шуколово вы не наблюдаете перворазрядников, обходящих мастеров, потому что там МСы тоже из Шуколово. А вот МС с Урала или Алтая там вполне вероятно получит. Или ЧМ из Альп. Долго объяснять., почему, но это факт

Сообщение отредактировал pav: 10 June 2018 - 13:24

[nick5t5]

Зря вы это написали. Это абсолютно характеризует «ценность» ваших т.н. «расчетов». Я еще раз повторю, в Снежкоме любителм-ветераны привезли и Дефаго, и Марио Матту. Значит, у них и углы меньше, у скорости? Один на тот момент действующий Чемпион Мира по слалому - так его в слаломе любитель и обыграл. А ваши расчеты говорят об одном, а финишный протокол - об обратном.
Ваши расчеты - это расчеты сферического коня в вакууме. Голые цифры у вас? Так вы формулы подставляете правильные, а в исходных данных - бардак. Неправильная постановка задачи -
а это приговор. А бардак потому, что ни в технике, ни в тонкостях прохождения трассы, ни в скольжении, ни в биомеханике вы ничерта не понимает, хотя, считаете, что знаете все лучше других.

Это Вы ни в технике, ни в тонкостях прохождения трассы, ни в скольжении, ни в биомеханике вы ничерта не понимает, хотя, считаете, что знаете все лучше других.

Господ  Дефаго, и Марио Матта просто нагло надули.

Трассу по которой привыкли ездить эти господа не прошел бы ни один лыжник из указанного списка,

а если бы и прошел, то с черепашьей скоростью.

Если Вы не согласны с последним утверждением, то представьте соответствующие подтверждения.

На сем наш спрор можно прекратить.

Сообщение отредактировал nick5t5: 10 June 2018 - 13:51

[pav]

Это Вы ни в технике, ни в тонкостях прохождения трассы, ни в скольжении, ни в биомеханике вы ничерта не понимает, хотя, считаете, что знаете все лучше других.
Господ Дефаго, и Марио Матта просто нагло надули.
Трассу по которой привыкли ездить эти господа не прошел бы ни один лыжник из указанного списка.
Если Вы не согласны с последним утверждением, то представьте соответствующие подтверждения.
На сем наш спрор можно прекратить.

Вот доказательство того, что вы передергиваете и врете , причем сознательно и в угоду себе. Вы прекрасно понимаете, что на той трассе ни Матт, ни Дефаго не показали бы 22 мс. У них были бы те же скорости, что и у любителей. А потом вы , как шулер, сравниваете скорости любителей в Снежке и профессионалов на идеальной трассе, где проводили исследования норвежцы. Все делаете сознательно.

[Гойко Митич]

Не хочу, все это приведет только к новым передергиваниям. 

 

К новым передергиваниям с  чьей стороны? Ты же сказал, что я этим не занимаюсь, а только оправдываю. Получается.. получается.. гм. интересно получается

А так-то, давай перейдем к конкретной критике.  Если кто ошибся в вычислениях, укажи. Тебе только спасибо скажут

Соревнования в Снежкоме никакого отношения не имеют к углам закантовки в резаных поворотах и нечего их рассматривать в этом контексте

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 June 2018 - 13:39

[pav]

К новым передергиваниям с чьей стороны? Ты же сказал, что я этим не занимаюсь, а только оправдываю. Получается.. получается.. гм. интересно получается
А так-то, давай перейдем к конкретной критике. Если кто ошибся в вычислениях, укажи. Тебе только спасибо скажут

Я уже сказал. Формулы правильные. Постановка задачи не правильная. Отсюда цифры говорят о чем-то своем, иногда имеющем отношение к действительности. А иногда нет. А задачу я вам ставить не буду. Это намного сложнее, чем формулы проставить.

[Гойко Митич]

Я уже сказал. Формулы правильные. Постановка задачи не правильная. Отсюда цифры говорят о чем-то своем, иногда имеющем отношение к действительности. А иногда нет. А задачу я вам ставить не буду. Это намного сложнее, чем формулы проставить.

Формулы правильные,  постановка задачи правильная, поскольку постановку задачи определяет автор. Какую хочет  постановку, такую и ставит. 

В данной теме он поставил задачу, как согласовать вращение в предыдущем повороте с вращением в следующем. Вращение не подлежит сомнению так  как движение лыжника состоит из линейного движения и вращения  И в повороте налево он вращается в другую сторону, нежели в повороте направо. Надеюсь, тебе это известно.

Изложи, в чем состоит  неправильность постановки задачи

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 10 June 2018 - 13:49

[nick5t5]

Вот доказательство того, что вы передергиваете и врете , причем сознательно и в угоду себе. Вы прекрасно понимаете, что на той трассе ни Матт, ни Дефаго не показали бы 22 мс. У них были бы те же скорости, что и у любителей. А потом вы , как шулер, сравниваете скорости любителей в Снежке и профессионалов на идеальной трассе, где проводили исследования норвежцы. Все делаете сознательно.

Вы, Павел, мои статьи, очевидно, не читали.

А если и читали, то ничего из них не поняли.

Ваша цель, как я понял, - это помочь Евгению, как Вашему приятелю, в его неравной борьбе за некое авторское право.

Посему спорить с Вами я не собираюсь.

[nick5t5]

примерно так же "летает" Нужно учесть, что у них скорости заметно меньше и трассы несколько другие. Кто-то лучше чувствует склон и мягко "сопровождает" его, кому-то это не надо. Важно то,  у лыжника есть ускорение от поверхности склона И от этого никуда не деться

Митич, справедливости ради необходимо отметить, что, как следует из официальных данных ФИС, женщины ездят по тем же трассам, что и мужчины, и даже "быстрее".

 

 
Единственное различие, которое можно из этих данных "увидеть" - это количество ворот на трассе.
У мужчин ворот на трассе на 3% больше или - ворота у женщин в среднем отстоят друг от друга примерно на 36 см дальше, чем у мужчин.
Это приводит к тому, что женщины проходят эту трассу БЫСТРЕЕ)), что полностью соответствует моим теоретическим выводам, изложенным еще в 2014г. в статье "Почему слаломист едет медленнее гигантиста или эффект абсолютно упругого склона."
Вместе  с тем, из чистой теории, которая изложена в той же статье, следует, что если бы Хиршер соревновался с Шифрин на одной и той же трассе, то он привозил бы ей 2с минимум.

Или, что "воздуха" в поворотах Шифрин, действительно, меньше, чем в поворотах Хиршера.

 

Правда есть риск, что я буду обвинен в том, что ФИС эти данные подтасовала специально для меня.

Сообщение отредактировал nick5t5: 10 June 2018 - 14:47

[Гойко Митич]

Митич, справедливости ради необходимо отметить, что, как следует из официальных данных ФИС, женщины ездят по тем же трассам, что и мужчины, и даже "быстрее".
 
Вместе  с тем, из чистой теории, которая изложена в той же статье, следует, что если бы Хиршер соревновался с Шифрин на одной и той же трассе, то он привозил бы ей 2с минимум.

Или, что "воздуха" в поворотах Шифрин, действительно, меньше, чем в поворотах Хиршера.

ты, фактически подтвердил то, что я написал

1. Женщинам ставят другие спортивные трассы, хоть и на тех же склонах. Обработанные склоны в народе называют трассами

2. Если постановка будет такая же, то женщины едут медленнее

[Гойко Митич]

Я бы тут хотел один момент обсудить

 

 

Между верхней и правой красной точками  на графике для реакции опоры величина реакции опоры превышает силу тяжести и тело движется вверх с ускорением. От  правой красной точки ЦМ начинает двигаться  вверх по инерции.Можно оценить скорость движения вверх. В этот момент лыжник может полностью снять давление и цМ полетит по параболе и  лыжник приземлится недалеко. Лыжник продолжает поддерживать давление, чтобы "улететь" выше и дальше

[ASDr]

Какова Ваша цель уважаемый?

Возражать по любому поводу?

Пожалуйста. Продолжим эту неприятную для любителей тему.

Почему же оценочные суждения?

Вот официальный  протокол

Возьмите калькулятор.

Поделите 280м на время победителя и получим ТОЧНЫЕ данные по средней скорости его движения в трассе ГС, а именно,

11.88450084м/с в первом заезде и

12.11596711м/с во втором заезде.

И это на ГС лыжах с радиусом 27м. Информация об углах закантовки в апексе поворота не представлена.

С помощью калькулятора и данных протокола можно вычислить средний угол наклона склона в снежке - 13.1^о

 

А испытуемые Рейда ехали по слаломной трассе по склону с уклоном 13^о со средней скоростью 13.83 м/с.

И это на слаломных лыжах. Угол закантовки в апексе поворота фиксировался в 70^о

 

Имеем совершенно точные данные, согласно которых информация о субъективных ощущениях любителей от их поворотов никакой ценности не представляет.

Делать какие-либо заключения о технике топовых лыжников, опираясь на информацию о субъективных ощущениях любителей от их поворотов нельзя.

С этим им нужно жить.

 

А что такое эти 280 метров? Это длина трассы - то есть расстояний между вешками (абсолютно одинаковая для 2 попыток кстати)? Или это длина склона? Вы же понимаете, что это разные величины?

 

Далее, говорят там разный уклон в разных частях. 

https://ski.ru/az/bl...zhkom-mart-2013

 

То есть судя по всему уклона 13 градусов там вовсе нет.

 

 

Скорость в снежке у лыжников была не более 12.2м/с.

Для лыж 27м это околокритическая скорость даже с максимально ангуляцией.

Так что Митич по поводу ГС - прав.

Порот там почти равновесный - без фазы полета.

 

Максимально возможная скорость в этой трассе 21-22м/с

 

 

С чего бы вдруг скорость была не более 12,2, если по вашим собственным расчетам (о их точности написано выше - она весьма далека от измерений, фактически - это оценочное суждение) средняя скорость была 12,1. Может вы не в курсе, что на соревнованиях стартуют с места и разгоняются - очевидно, что лыжники точно разгонялсь быстрее средней скорости.

 

Кроме того весьма сомнительно, что все повороты были абсолютно одинаковы даже в снежке. А в совокупности с тем, что лыжник разгоняется с нулевой скорости, и с тем, что в реальности там разный уклон на разных участках - данные о средней скорости по трассе могут не соответствовать ни одному повороту. Примерно также как средний уклон в 13 градусов фактически не соответствует уклонам различных участков.

 

Кроме того непонятно с чего бы вдруг всем участникам ехать на 27 метровых лыжах - это же не фис-старт. Я вот знаю, что там кто на чем горазд и у кого что есть. Также непонятно с чего вдруг все ворота должны были быть пройдены с одинаковой техникой - этого не было, так как из 12 ворот наверное первые 4 (в зависимости кстати от используемых лыж) были разгоном, а далее судя по всему был еще и переход с более крутого на более пологое.

 

Итого все ваши расчеты - это непонятные средние величины, которые рассчитаны исходя из непонятных данных (так что такое эти ваши 280 м?).

 

В отличии от вас Рейд измерял скорость в конкретных поворотах с известными геометрическими параметрами на конкретном участке склона с измеренным уклоном. С чего вдруг вы решили, что в соревнованиях только такие же участки склонов с точно такими же поворотами - остается загадкой. Достаточно посмотреть любые соревнования, чтоб наглядно увидеть и  разницу по уклону в разных частях трассы, и разницу по постановке ворот на разных участках и даже на одном и том же участке в разных попытках, и разницу в технике прохождения одних и тех же ворот у разных лыжников, и разницу в углах закантовки для разных ворот. 

 

В общем, конкретных измерений нет, только оценочные суждения.