Сообщений в теме: 4248

[Revkuts]

Макс. уточню немного. Рисунок нарисован Сашей Ревкуцем. я только воткнула туда вешки. действительно, рисовался для других целей. и вешки тоже были дорисованы совсем для другого обсуждения.

Тогда уж и я уточню, как и для чего появилась эта картинка, к месту и не к месту всплывающая время от времени:
Нарисован он был Грегом Гуршманом
http://www.youcanski...trenia_noga.htm под номером два.

Речь шла о форме поворота "раскрывающаяся запятая" и о невозможности сопряжения двух раскрывающихся запятых не ломаной линией. Я попытался показать, что любые кривые сопрягаются, если их крутить - нужно просто совмещать касательные к ним.
зазеркалировал этот рисунок и нашлепал серию сверху вниз сопряженных на глаз запятых.

отсюда и "разрывы" которые углядели, как некий "замысел художника". Я чуть со стула не упал, когда прочитал .

Поясню по кривой, которая тонкой линией нарисована слева - это расчетная траектория движения точки по кривой на наклонной плоскости с равномерным давлением на опору.
для физиков - уточнение: именно реакция опоры, а не проекция ее на склон (центростремительная, искривляющая траекторию).

Смысл в чем: такая траектория - разворачивающаяся кривая, то есть запятая, и в отличии от симметричной синусоиды или же дуг окружности имеет ассиметричную верхнюю и нижнюю части, которые несмотря на это прекрасно сопрягаются.
то есть точки сопряжения лежат не на одной линии падения, а на двух, образуя коридор, который тоже показан на рисунке.

А любую кривую можно примерить к коридору из реальных вешек. И вешка оптимально должна быть в апексе (вершине поворота. Назову так касательную дуги к линии падения).
Как вывод - используя несущую способность склона все время на 99% вести ЦМ надо примерно по такой траектории.

Но тут возникает противоречие желаемого с практикой: на входе закантовка лыжи меньше, чем на выходе в общепринятом катании, рисунок движения меняется до противоположного: на входе ложим ноги на снег, и в течение поворота раскантовываем, раскрывая траекторию.
Пока заботливо подготовленного бобслейного желоба такой формы нет, как его подготовить своими лыжами я не сумел решить задачу. Может быть, потому что траектория рассчитана для статичного равновесия в дуге, а не динамического...

Грег на тему противоречия : как раскрыть дугу, когда идет сильная закантовка после вершины поворота, сказал, что нужно подключать внутреннюю + уходить немного на пятки. С крутым входом кроме как с носка - получается не по Грегу - раннее запертое бедро, от чего он отговаривает...

Вот такая примерно история картинок.

[Revkuts]

НИК5Т5 ! Какой основной процесс загрузки, какие дополнительные ? Освежу память присутствующих: "Я лично утверждал и утверждвю, что "приседание", в момент максимальной загрузки - факт.

Теперь антифлуд.
Я бы сказал: окончание приседания (а не сам процесс приседания). То есть, когда начинается торможение двигающегося вниз тела увеличением давления на ногу.

кроме движения ногой может быть движение корпусом.
это примерно как встать на весы одной ногой, слегка ею присесть - встать. Стрелка покажет когда давление больше, да и мышцы тоже сразу же скажут, и нервные окончания в стопе...
Корпусом - это когда вместо сгибания ноги сделаем наклон вбок - достанем косточку на голеностопе и быстренько выпрямимся.
Про перегрузку кроме весов расскажет поясница. Можно скомбинировать. можно еще руку которой доставали косточку поднимать с махом вверх через сторону. Вот на этом сочетании давления непосредственно ногой + создания вращательного момента относительно ЦМ и соответственно опять таки давления на точку опоры я ничего придумать не могу.
То есть не так уж много на самом деле принципиальных вариантов, как врезать лыжу... много их сочетаний и распределения по времени по дуге поворота.

Еще момент насчет врезания "сверху". Чайлонам, типа меня, морально проще сделать это не вынося ноги далеко.
Но это не говорит о том, что про вынос нужно забыть и начать прыгать вверх. представьте, что в момент задавливания сверху без сильного выноса вы попали на скат бугра. Закантовка как бы увеличилась, но набранная инерция все равно надежно давит в склон, главное - чтобы он не разрушился.
Поэтому спортсмены любят лед, и вместо давления "сверху" они набирают инерцию вбок, и давят используя ее, с сильным выносом, разгибая ноги и останавливая не "приседание после прыжка вверх" а "приседание после прыжка вбок".
При этом работает и метод врезания за счет момента (корпус - поясница). И при этом движения не слишком амплитудные и плохо заметные.

[nick5t5]

Кстати, вспомнилось тут - ТС свой "шедевр" выкладывал.

Написал- для лириков...

Констатирую. Как лирик.

Про разгрузку и загрузку что было написано- понятно.

А вот рисунок ТС- прошу все же пояснить...

Привожу оба рисунка.

Прочитал тот свой пост - действительно, написано для физиков.
Каюсь.
Объясню для лириков.


Рассматривался процесс - как Дина описал - монотонного наращивания и монотонного сброса давления на лыжи.
Сила давления на лыжи есть вес лыжника (по определению).
Поэтому рассмотрен пример циклического монотонного увеличения, а затем монотонного уменьшения веса тела - силы реакции опоры (картинка).
Тело (брусок) лежит на опоре (), которую перемещают вверх вниз (координата Х) таким образом, чтобы вес тела то монотонно возрастал, то монотонно убывал.
Для этого необходимо перемещать тело с опорой с некоторым ускорением (a) относительно поверхности земли.
Зависимость ускорения (а следовательно веса) тела от времени однозначно (с учетом начальных условий о цикличности - вверх/вниз) определяет изменение координаты тела от времени.
Это и изображено на рисунке.
Все, даже лирики, учились в школе.
Вспоминайте соотношение между функцией и ее первой и второй производными (экстремумы и перегибы функции).
Гугол есть, если что.

[Maykl]

"Я лично утверждал и утверждвю, что "приседание", в момент максимальной загрузки - факт.

+100000000000
Физо-лирикам этого не понять

PS
Если чего... дополнительно читайте Revkuts!

Сообщение отредактировал Maykl: 27 April 2012 - 20:30

[Revkuts]

+100000000000
Физо-лирикам этого не понять

PS
Если чего... дополнительно читайте Revkuts!

Миш, если быть точным - то надо сформулировать иначе: При приседании в какой-то момент создается максимальное давление.
Приседание - это полный цикл из сгибания и разгибания ног. В какой точно момент - уже зависит от того, как это выполнено.
Можно спрыгнуть с табуретки достаточно жестко и плавно встать - максимум будет во время сгибания ног с сопротивлением.
А можно плавно присесть и резко выпрыгнуть на эту табуретку - максимум будет по время разгибания ног.
Но в обоих случаях весы, на которые прыгаем, покажут больший вес, чем если бы мы стояли на них.
Но тут есть тонкость одна: эксперимент тот же - прыжок с табуретки на весы и обратно. Что надо сделать, чтобы давление было максимальным? Как можно короче оттолкнуться, минимизировать амплитуду. Работа силы тяжести =M*g*H, приземляясь и выпрыгивая обратно - мы делаем ее удвоенную, но за малый промежуток времени. Работа - константа, чем амплитуда приседания меньше - тем сила больше. Круче всего - спружинить костями (или пробить пол) .
А вот если наоборот, нужно уменьшить давление? Тогда мягенько и амплитудно, как кошка...

Хотя насчет мягенько и амплитудно - тут тоже есть над чем подумать. Поразил меня в этом плане... козел один. Не человек, конечно, а настоящий, в Московском зоопарке. горный, модели архар или тур вроде бы. Как он бесшумно с будки в пару метров спрыгнул на асфальтовую дорожку на копыта, и сильно не приседал при этом.
Очень точно поймал момент касания, бесшумно, но за доли секунды прочувствовал контакт и загрузил копыта по полной без удара, и с амплитудой движения сантиметров 15 наверное. Хиршер, наверное, у таких вот козлов учился слалом ездить

И еще в догонку: Если ехать "ванькой - встанькой" с прямой внешней ногой (а именно так и придется ехать, если изо всех сил в нее давить) - то максимум давления будет при максимально низком положении центра масс (максимальном угле смещения, если считать от нормали к склону) Приседание сгибанием заменяется на сваливание к центру - стабилизацию - подъем.

Тут полная аналогия с упором в стенку и созданием максимального давления на опорной ноге при наличии хорошего упора вроде стартовых колодок спринтера - сильнее всего надавишь, если разопрешься практически горизонтально и на почти прямой ноге.

А если ехать с подбором - то рисуется мой козел в вакууме: легкие ноги в сопряжении, точная ловля лыж выпущенных вбок уже почти прямой ногой, моментальное задавливание и ведение дуги на больших углах смещения, снятие давления как только корпус пошел вверх... Не переваливание через ходули, а комбинация этого движения в диапазоне максимальных углов закантовки с пробросом ног под телом...

[Maykl]

Миш, если быть точным - то надо сформулировать иначе: При приседании в какой-то момент создается максимальное давление.
Приседание - это полный цикл из сгибания и разгибания ног. В какой точно момент - уже зависит от того, как это выполнено.

Хотя насчет мягенько и амплитудно - тут тоже есть над чем подумать. Поразил меня в этом плане... козел один. Не человек, конечно, а настоящий, в Московском зоопарке. горный, модели архар или тур вроде бы. Как он бесшумно с будки в пару метров спрыгнул на асфальтовую дорожку на копыта, и сильно не приседал при этом.
Очень точно поймал момент касания, бесшумно, но за доли секунды прочувствовал контакт и загрузил копыта по полной без удара, и с амплитудой движения сантиметров 15 наверное. Хиршер, наверное, у таких вот козлов учился слалом ездить

Так о чём и говорю

Движение (падение тела) и резкая остановка. Вот тебе и увеличение давления. А так как в повороте есть и ещё дополнительные физ силы, которые вжимают в повороте ЦТ, то в сумме... этого вполне достаточно, что бы зарезаться лыжами в бетонный склон. Движение вниз может быть и коротким, тут основная тонкость в скорости остановки. Чем точнее и быстрее точка в конце, тем большее усилие мы сможем развить.

По аналогии... можно подсмотреть здесь http://www.youtube.c...feature=related

Сообщение отредактировал Maykl: 27 April 2012 - 21:22

[Revkuts]

Так о чём и говорю

Но это все для короткого поворота. А если надо дугу тянуть - как тогда по жесткому и чтобы без сноса?
На входе даванул - дернулся к центру - завалился внутрь, если поворот не короткий. Начинаешь плавно и нежно - несет боком...
И при этом на более - менее не ледяном склоне все без проблем. Может быть дело не в дополнительной силе врезания сверху, а вчем-то другом? ну может быть на льду просто чуть сильнее кантоваться надо и канты точить обязательно?
Речь про положняк, если что.

[Maykl]

Можно спрыгнуть с табуретки достаточно жестко и плавно встать - максимум будет во время сгибания ног с сопротивлением.
А можно плавно присесть и резко выпрыгнуть на эту табуретку - максимум будет по время разгибания ног.

+миллион Это то что называется умение управлять своими мышцами и связками ног. Вот тоже самое теперь проделать с минимальной, но очень быстрой амплитудой, то есть без отрыва стоп ног, от поверхности пола.

Сообщение отредактировал Maykl: 27 April 2012 - 21:27

[Maykl]

Но это все для короткого поворота. А если надо дугу тянуть - как тогда по жесткому и чтобы без сноса?

Если тянуть дугу, то... всё делаем (скорость движений) в соответствии с предполагаемой динамикой поворота поставленных вешек. Но это уже ближе к SG и DH.
Тонкость как раз в том, что бы выйти на ту скорость, при которой, техника Хиршера начинает работать. На меньших скоростях, уже так не получится. Динамической энергии при выходе из поворота просто не хватит для следующего.

PS
Кстати, на том видосе Хиршера, один из первых поворотов - банан. Вот там, он проходит достаточно спокойно по динамике, тянет дугу.

Сообщение отредактировал Maykl: 27 April 2012 - 21:40

[Revkuts]

Так о чём и говорю

По аналогии... можно подсмотреть здесь http://www.youtube.c...feature=related

А здесь еще и тему вращения по аналогии неплохо раскрывают

[Revkuts]

Тонкость как раз в том, что бы выйти на ту скорость, при которой, техника Хиршера начинает работать. На меньших скоростях, уже так не получится. Динамической энергии при выходе из поворота просто не хватит для следующего.

Получается, три ступеньки развития по технике для примерно одинаковой траектории:
1. скорость для поворотов с проскальзыванием.
2. скорость поворотов с пассивным ведением дуги и некоторым замедлением (при разгрузке с опозданием)
3. скорость для техники кенгуру (практически, прыжки с линии падения в линию падения).

Ну и какие-то переходные состояния между ними. В длинных видах кенгуру не работает, заканчивается на плотном гиганте.
Или с увеличением радиуса поворота все меньшее влияние оказывает вертикальная работа (ее просто не дает делать его бОльшая продолжительность по времени).

[nick5t5]

+100000000000
Физо-лирикам этого не понять

PS
Если чего... дополнительно читайте Revkuts!

Странно.
Меня цитируют с оценкой "+100000000000", и меня же пытаются, с использованием зеленых шариков, унизить, утверждая, что тем к числу которых меня отнесла госпожа модератор этого не понять.
Круто!
Интересно, что курят любители - спортсмены(ов)?
Или нюхают?
Этот лирический диалог двух приятелей прочитать было достаточно трудно.
Но, после прочтения, я не понял почти ничего.
Только понял, что товарищи разломали огромное количество весов, прыгая на них с табуреток, с использованием козлов и кошек, но в тайну разгрузки вниз, или загрузки незнамокуда так и не проникли.
Но, все равно - спасибо за оценку.


ЗЫ Еще раз предлагаю ВСЕМ.
Слова типа "быстро", "мгновенно", "медленно", "сильно" и тп сопровождать численными оценками.
В противном случае мы утонем в лирическом флуде.

[Maykl]

Получается, три ступеньки развития по технике для примерно одинаковой траектории:

Если не вдаваться в тонкости, то плюсики
Вот это - 3. скорость для техники кенгуру (практически, прыжки с линии падения в линию падения). - Возьмём за основу темы - "Что главное в повороте, или КАК они на КМ это делают"

Сообщение отредактировал Maykl: 27 April 2012 - 22:43

[Maykl]

Странно.
Меня цитируют с оценкой "+100000000000", и меня же пытаются, с использованием зеленых шариков, унизить, утверждая, что тем к числу которых меня отнесла госпожа модератор этого не понять.
Но, после прочтения, я не понял почти ничего.

Может цитировали всё же не тебя?

В противном случае мы утонем в лирическом флуде.

Ушли...ушли... Больше не мешаем физикам -лирикам... тонуть

Сообщение отредактировал Maykl: 27 April 2012 - 22:46

[amazurov]

Странно.
Меня цитируют с оценкой "+100000000000", и меня же пытаются, с использованием зеленых шариков, унизить, утверждая, что тем к числу которых меня отнесла госпожа модератор этого не понять.
Круто!
Интересно, что курят любители - спортсмены(ов)?
Или нюхают?
Этот лирический диалог двух приятелей прочитать было достаточно трудно.
Но, после прочтения, я не понял почти ничего.
Только понял, что товарищи разломали огромное количество весов, прыгая на них с табуреток, с использованием козлов и кошек, но в тайну разгрузки вниз, или загрузки незнамокуда так и не проникли.
Но, все равно - спасибо за оценку.


ЗЫ Еще раз предлагаю ВСЕМ.
Слова типа "быстро", "мгновенно", "медленно", "сильно" и тп сопровождать численными оценками.
В противном случае мы утонем в лирическом флуде.

не являясь друганом автора ... соглашусь с ним полностью - об чем парни терли... поди пойми. Как они сами-то это все...поутру прочитают?

а скажи Майкл- что, от скорости физические законы сменяются -или мы близки к скорости света и там уже никто не в состоянии ваще понять что происходит?

Сообщение отредактировал amazurov: 27 April 2012 - 23:30

[nick5t5]

Может цитировали всё же не тебя?

Ушли...ушли... Больше не мешаем физикам -лирикам... тонуть

Для того, чтобы проверить кого цитировали, достаточно просто внимательно прочитать пост Эшли.

Никто никого не гонит.
Просьба излагать поконкретней.
С численными оценками по возможности.
Лирики поменьше.
Мы же не абстрактное искусство обсуждаем.

[Revkuts]

не являясь друганом автора ... соглашусь с ним полностью - об чем парни терли... поди пойми. Как они сами-то это все...поутру прочитают?

Уже утро. Перечитал - себя по крайней мере понял. Про то, что не так много активных способов догрузки лыжи "сверху".
Остальное - применительно к тому, что эта манера езды диктует в свою очередь необходимость короткого поворота. Активная догрузка "сверху" быстро заканчивается. Извините, что помешал обсуждать точные цифры, ухожу восвояси.

[Maykl]

Лирики поменьше.
Мы же не абстрактное искусство обсуждаем.

Если в теме, то обсуждаемый предмет будет понятен.

Небольшой пример

а скажи Майкл- что, от скорости физические законы сменяются -или мы близки к скорости света и там уже никто не в состоянии ваще понять что происходит?

На примере бадминтона - Одна позиция для удара. Скорость удара и визуальное движение для начинающего, будут примерно одинаковые. Но разная концовка движения. Новичку, как правило не разглядеть. Мастер, в игре на этом ловит соперника и может сыграть в противоход (обмануть). Варианты ударов - Высокий далёкий, Высокий атакующий, Нападающий (смеш), Срезка, Скидка.

Также и в ГЛ. На глаз, сложно определить и уж тем белее понять сухую теорию, пока кто нибудь на практике не разъяснит. И только потом, уже продвинутый новичок, начинает, пусть и не до конца, понимать (пусть и новую) сухую теорию...

PS
'nick5t5, уверен что amazurov знает о чём этот текст, а ты скорей всего нет. nick, тебе вопрос - почему высокий атакующий удар очень эффективен перьевым воланом, и менее эффективен пластиковым?

Сообщение отредактировал Maykl: 28 April 2012 - 02:42

[Maykl]

Для того, чтобы проверить кого цитировали, достаточно просто внимательно прочитать пост Эшли.

Неважно кто написал. Относимся к тексту без предубеждений и личных приоритетов.

[nick5t5]

Трактовать надо так: этот рисунок создан Сашей ( Revkutz) и Таней ( ZTL ) для демонстрации принципиальной возможности сопряжения дуг типа "запятой" (была тут битва когда-то). И рисунок этот создан из рисунка одного поворота, демонстрирующего распределение давления в дуге, и, параллельно, имеющего форму "запятой". ( рисунок Грега Гуршмана )

Саша смог так развернуть эту идеальную "запятую", что она стала сопрягаться сама с собой без изломов. (до этого у многих были сомнения, что это возможно) А Таня так воткнула вешки, что самые безнадёжные скептики прозрели...

Никакого отношения к перекантовке рисунок не имеет и ничего в этом плане не означает.

Вы заблуждались и заблуждаетесь относительно целей автора рисунка.
Вот первоисточник:

Именно к подобным следам на снегу должны стремится спортсмены в свободном катании на склоне средней крутизны. Я уже отмечал и повторюсь здесь, что внимательное изучение вырезанных на склоне дуг поворотов является неотъемлемой частью процесса постановки техники.

На каком склоне ГГ увидел такие следы?
Какой спортсмен их оставил? Фантом наверное.
Рисунки - глупость полная. Хоть вместе, хоть по отдельности.
И скептики напрасно прозрели.
Развернуть эту идеальную "запятую" нельзя.


Автор имел ввиду конкретное положение этой дуги относительно ЛПС - красным отметил, а иначе какой смысл упоминать "запятую" вообще.
А если не разворачивать, то каменный цветок не выйдет, как не тужся.