X Спасибо, Ваш голос за продвижение этого комента
в самостоятельный пост в блогах принят.
Модераторы рассмотрят вашу заявку.

Перейти к содержимому


Фотография

Что главное в повороте, или КАК они на КМ это делают


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 4248

#2981 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 April 2012 - 08:00

Господа спортсмены, объясните ,пожалуйста, дилетанту , на какую ногу нужно большую нагрузку давать в поворотах большого и малого радиуса?( слалом- ГС, соответственно)
Сразу извиняюсь если не в ту тему написал:)

Если ты внимательно прочитаешь выдержку из статьи академика Абрикосова "О чем не думает горнолыжник":

Для того чтобы «быстро бегать», лыжи должны не только хорошо скользить,
но и как можно крепче держаться за склон, не соскальзывать в поперечном
направлении. Действительно, из формулы для центробежной силы инерции видно,
что скорость, с которой можно пройти вираж, пропорциональна квадратному
корню из силы F поперечного сцепления лыж со снегом

Однако дело не только в этом. Соскальзывание является основной причиной
потери скорости (драгоценная энергия расходуется на «сгребание» снега со
склона). Обычно лыжники пользуются боковым соскальзыванием, когда нужно
погасить скорость, преодолеть крутой участок, где новичок не надеется на свои
силы, или просто загладить склон после тренировки. Но если спортсмена
«потащило на повороте», это сразу же зафиксирует секундомер.

и вспомнишь, зачем делают полноприводные автомобили, то получишь ответ на свой вопрос.
Но если я выразился неясно, то
как турист тебе говорю - 50Х50 - к этому надо стремиться.
  • 0

#2982 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 April 2012 - 08:15

5т5... есть вопрос смены направления движения в повороте. Способ - снять давление с лыж. Как - подпрыгнуть или присесть (поджаться...). будет термин разгрузка....

здесь:
https://forum.ski.ru...8...t&p=1018922

вроде другое толкование - как бы ты ни сидел круто в повороте (поджать внутреннюю некуда, внешнюю распрямить некуда), но снятие давления с внешней лыжи перекинет тебя через внутреннюю... в новый поворот .... ну там добавки естественно дополнительных мышечных усилий куда-либо... но убрать внешнюю опору - упасть через внутреннюю - без разгрузок - почему не вариант?

Я утверждал и утверждаю, что при скоростях КМ как бы ты ни сидел круто в повороте даже БЕЗ снятиЯ давления с внешней лыжи "перекинет" тебя через ......ВНЕШНЮЮ... в новый поворот.
Более того, это то, что позволяет лыжнику "ничего не делать" как говорил Дина.
  • 0

#2983 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 April 2012 - 08:26

наверно тупо объясняю... самому надо понять. Пробуем еще раз.
Начальные условия - Глыжник в крутом повороте. Предельный случай - внутренняя полностью согнута, внешняя разогнута полностью... упор идет в обе ноги против ЦБС.
Если убираем упор с вешней ноги (сгибаем ее) - туда нас и потащит через внутреннюю лыжу... как-то так..

ну типа если расставим ноги стоя - две опоры... сгибаем одну - в ту сторону тело и стремится падать..

Слушай, ты задаешь ключевой, можно сказать, вопрос.
Дейсвительно, в твоей версии "внутренняя полностью согнута, внешняя разогнута полностью" сгибаешь внешнюю - начинаешь валиться через ОЧЕНЬ короткую внутреннюю - не комильфо.
Замумукаешься эти пистолетики делать.
Я тебя правильно понял?
В моей версии его "валит" через внешнюю.
Он может ее тупо "держать"или ее только сгибать, если это ему нужно, что гораздо легче.
Внутреннюю он просто разгибает "без веса" что совсем легко.

Сообщение отредактировал nick5t5: 27 April 2012 - 09:06

  • 0

#2984 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 April 2012 - 08:28

Я утверждал и утверждаю, что при скоростях КМ как бы ты ни сидел круто в повороте даже БЕЗ снятиЯ давления с внешней лыжи "перекинет" тебя через ......ВНЕШНЮЮ... в новый поворот.
Более того, это то, что позволяет лыжнику "ничего не делать" как говорил Дина.



Ну будет Дина - он прокомментирует. Ничего не делание - это как раз убрать давление с внешней... упор останется на внутренней, но ЦБС через этот упор тебя перекинет - а следом заодно и через внешнюю...
только не надо думать что это сила так и действует - она действует (существует) только когда есть усилие от опоры в повороте... все остальное - инерция, прямолинейное движение... из сил остается только притяжение масс друг к другу.
  • 0

#2985 Во блин! Имя забыл!

Во блин! Имя забыл!

    горнолыжник, блин!

  • Лыжебордеры
  • 2987 сообщений
  • Город:МО Балашиха

Отправлено 27 April 2012 - 08:36

...
и вспомнишь, зачем делают полноприводные автомобили, то получишь ответ на свой вопрос.
Но если я выразился неясно, то
как турист тебе говорю - 50Х50 - к этому надо стремиться.

то, что ты сейчас написал - это противоречие самому себе. объясню на примере тех же автомобилей, если тебе это близко.
полноприводные автомобили бывают сильно разными - ну это так, лирическое отступление. авто с постоянным полным приводом 50/50 конечно лучше держит траекторю в повороте по сравнению с моноприводным - это факт, но как только что-то идет не так то, чтобы "достать" полный привод из заноса, нужны хорошие навыки и точная работа акселератором и рулем - вот поэтому всяких джипов по обочинам в гололед и торчит. кстати, еще можно вспомнить про межосевой, да и про межколесный, дифференциал. управление же моноприводом интуитивно и логично, а значит более надежно для простых атолюбителей (читай туристов) т.к. туристу главное - надежность. это первая версия.
вторая: самые быстрые гоночные атомобили (формула 1) делают как раз моноприводными... как думаешь, для чего? как аргумент для второй версии можно приложить видео Павла Шестакова (шестнадцатикратного, если мне память не изменяет, чемпиона России, участника олимпиад в Турине и Солт-Лейк-Сити, чемпиона мира среди инструкторов в ски-кроссе и бронзового призера в слаломе-гиганте там же, а ныне одного из тренеров сборной России по горным лыжам) которое выкладывали в соседней теме и внимательно посмотреть на его ноги.
  • 0

#2986 alfarm

alfarm
  • Лыжебордеры
  • 3320 сообщений
  • Город:Город Н.Н.

Отправлено 27 April 2012 - 08:37

Ха, старина, ты так сильно вмешался!!!! Проблемы с адекватностью?))))
не стал бы реагировать, но откровенно вредное мнение не могу не откомментировать еще раз. Чтобы что-то обсуждать и даже советовать не обязательно это уметь делать. 100500 раз это уже звучало. Большинство тренеров не умеет делать то, что делают их ученики. А то, что сборную Австрии тренировал не горнолыжник, стало общим местом.Чтобы ПОНИМАТЬ вгорнолыжным деле НЕОБХОДИМЫМ, но НЕДОСТАТОЧНЫМ условием является понимание физики процесса. Если человек не физик, он не может обсуждать механизмы действия и что-то советовать, кроме советов копировать себя.кроме физики надо много чего еще знать. Физик не может сказать, например, какие мышцы надо натренировать, чтобы обеспечить необходимое усилие.
Если следовать твоей идее. то конструкторы космических кораблей , вообше, ни при чем. конструируя , например, элементы управления этим кораблем, не летая ни разу.
Меня удивляет, что тебе сильно помогают ЗТЛ иАндрей. Но, ведь Андрей отрицает разгрузки и противник ГГ, а у ЗТЛ наоборот . Как с этим-то?
А, вот, тебе пример, какой совет можно получить от умеющего мастера
"Одним из форвардов «Нагои» был тогда бразилец Уэслей – на родине футболист безвестный, а в Японии – легенда. Уэслей прослыл мастером исполнения «стандартов» и охотно учил этому японцев. Но этот ученик быстро превзошел своего учителя.

– Я разговаривал с Уэслеем спустя годы, – рассказывает Казуико. – Он был поначалу удивлен тем, что Хонда вопреки наставлениям бразильца копировал не саму технику удара по мячу, а манеру Уэслея делать разбег. Сам бразилец и не подозревал, что главный секрет заключается именно в этом компоненте."
ты даже здесь можешь найти аналогичные высказывания про горнолыжников))))
Тебе Ник5т5 сказл же, что здесь не учат поврачивать . как на кМ. ЭТО НЕВОЗМОЖНО. Здесь хотят понять , потому что интересно. А что, если Ник5т5-академик, начавший недавно кататься на лыжах и заинтесовавшийся физикой процесса. Ты можешь аргументированно сказать, что такое-то его утверждение -"херня какая-то"

По порядку.
С адекватностью всё в порядке.
Чтобы учить чему то, надо учится самому. Тренеры, что не учатся, у них нет образования. Их не учат биомеханике? Тренер дилетант-вренд для тренируемого. Есть конечно самородки, но их единицы. И то чему они учат они обязаны уметь, чтобы показать тренируемому его ошибки. Визуализируя их. Мозг и восприятие у всех разные. Кто то понимает, когда ему объясняют, кто то только через визуализацию и почти все через собственные ощущения, которые запоминаются.
Конструкторы космических кораблей тоже учились, и практику проходили, потому и конструируют. И я учился и практику проходил на АЭС.
Андрей противник ГГ, это точно, но один его совет очень мне помог. Татьяна она по ГГ, но и там и там есть зерно. И они оба мне очень помогли. тем более есть ряд ошибок о которых они синхронно говорят.
А вот то , что я точно ошибся темой, здесь согласен, потому вчера и извинился.
Ну вот наверное и всё , что хотел сказать.. За сим откланиваюсь.
P.S. Может конечно я не внимательно читал, но почему все рассматривают центробежную силу, а не центростремительную. Она первична. ЦБ антогонист ЦС. Действие=противодействию.
Ну это я зря написал... :biggrin:
  • 0

#2987 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 27 April 2012 - 08:39

Ну будет Дина - он прокомментирует. Ничего не делание - это как раз убрать давление с внешней... упор останется на внутренней, но ЦБС через этот упор тебя перекинет - а следом заодно и через внешнюю...
только не надо думать что это сила так и действует - она действует (существует) только когда есть усилие от опоры в повороте... все остальное - инерция, прямолинейное движение... из сил остается только притяжение масс друг к другу.

Упор на внутренней-смертельный случай. А реально "упор "приходится на "третью"ногу, расположенную между внешней и внутренней))) Вот через нее, а реально, через внешнюю и перекидывает
  • 0

#2988 alfarm

alfarm
  • Лыжебордеры
  • 3320 сообщений
  • Город:Город Н.Н.

Отправлено 27 April 2012 - 08:42

то, что ты сейчас написал - это противоречие самому себе. объясню на примере тех же автомобилей, если тебе это близко.
полноприводные автомобили бывают сильно разными - ну это так, лирическое отступление. авто с постоянным полным приводом 50/50 конечно лучше держит траекторю в повороте по сравнению с моноприводным - это факт, но как только что-то идет не так то, чтобы "достать" полный привод из заноса, нужны хорошие навыки и точная работа акселератором и рулем - вот поэтому всяких джипов по обочинам в гололед и торчит. кстати, еще можно вспомнить про межосевой, да и про межколесный, дифференциал. управление же моноприводом интуитивно и логично, а значит более надежно для простых атолюбителей (читай туристов) т.к. туристу главное - надежность. это первая версия.
вторая: самые быстрые гоночные атомобили (формула 1) делают как раз моноприводными... как думаешь, для чего? как аргумент для второй версии можно приложить видео Павла Шестакова (шестнадцатикратного, если мне память не изменяет, чемпиона России, участника олимпиад в Турине и Солт-Лейк-Сити, чемпиона мира среди инструкторов в ски-кроссе и бронзового призера в слаломе-гиганте там же, а ныне одного из тренеров сборной России по горным лыжам) которое выкладывали в соседней теме и внимательно посмотреть на его ноги.

Я чуть сунусь? :biggrin:
Вытащить из заноса полноприводник практически не реально, с блокированным межосевым абсолютно нереально.
Чем и занимался этой зимой. На скоростях до 40-50 что то ещё моно сделать, но настолько точным дозированием тяги и рулёжки, что это уже спорт..(кстати) А с блокировкой межосевого беда...Задний межколёсный...машина едет прямо..))))
  • 0

#2989 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 27 April 2012 - 08:52

По порядку.
С адекватностью всё в порядке.
Чтобы учить чему то, надо учится самому. Тренеры, что не учатся, у них нет образования. Их не учат биомеханике? Тренер дилетант-вренд для тренируемого. Есть конечно самородки, но их единицы. И то чему они учат они обязаны уметь, чтобы показать тренируемому его ошибки. Визуализируя их. Мозг и восприятие у всех разные. Кто то понимает, когда ему объясняют, кто то только через визуализацию и почти все через собственные ощущения, которые запоминаются.
Конструкторы космических кораблей тоже учились, и практику проходили, потому и конструируют. И я учился и практику проходил на АЭС.
Андрей противник ГГ, это точно, но один его совет очень мне помог. Татьяна она по ГГ, но и там и там есть зерно. И они оба мне очень помогли. тем более есть ряд ошибок о которых они синхронно говорят.
А вот то , что я точно ошибся темой, здесь согласен, потому вчера и извинился.
Ну вот наверное и всё , что хотел сказать.. За сим откланиваюсь.
P.S. Может конечно я не внимательно читал, но почему все рассматривают центробежную силу, а не центростремительную. Она первична. ЦБ антогонист ЦС. Действие=противодействию.
Ну это я зря написал... :biggrin:

Ну, слава богу, что в порядке. А то из твоего же утвержения следовало, что вмешиваются только неадекватные.
Еще раз про тренеров. Ты прав-именно, что они учатся, и что-то даже умели показать. Но техника развивается. и тренеры уже не способны сами продемонстрировать те движения, которые надо делать, но рассказать могут. Тебе мало приведенных примеров?. И конструкторы никогда не летали на космических кораблях, не было у них практики
Короче, твое утверждение, что нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО уметь что-то делать, чтобы этому учить опровергается практикой. Хотя бы тренером сборной Австри, не умевшитм кататься на горных лыжах
Насчет центробежной силы ты не внимателен. Если и использую термин в инерциальной системе, то оговариваются. Первична сила инерции, она вызывает деформацию опоры, которая в свою очередь создает ЦС силу.
И как ты назовешь силу, действующую в повороте на лыжи со стороны лыжника.?

Сообщение отредактировал Stephanich: 27 April 2012 - 09:05

  • 0

#2990 Во блин! Имя забыл!

Во блин! Имя забыл!

    горнолыжник, блин!

  • Лыжебордеры
  • 2987 сообщений
  • Город:МО Балашиха

Отправлено 27 April 2012 - 08:58

Я чуть сунусь? :biggrin:
Вытащить из заноса полноприводник практически не реально, с блокированным межосевым абсолютно нереально.
Чем и занимался этой зимой. На скоростях до 40-50 что то ещё моно сделать, но настолько точным дозированием тяги и рулёжки, что это уже спорт..(кстати) А с блокировкой межосевого беда...Задний межколёсный...машина едет прямо..))))

так же можно добавить, что в ралли все закрытые повороты проходят в управляемом заносе (но ты прав, это уже спорт), а для туристов делают всякие ЕСП...
  • 0

#2991 alfarm

alfarm
  • Лыжебордеры
  • 3320 сообщений
  • Город:Город Н.Н.

Отправлено 27 April 2012 - 09:02

И как ты назовешь силу, действующую в повороте на лыжи со стороны лыжника.?

ЦБ. Но от опоры к лыжнику ЦС. Это спор о том, что первое курица или яйцо. :biggrin:
  • 0

#2992 Stephanich

Stephanich
  • Лыжебордеры
  • 8414 сообщений
  • Город:Урал-Карпаты

Отправлено 27 April 2012 - 09:07

ЦБ. Но от опоры к лыжнику ЦС. Это спор о том, что первое курица или яйцо. :biggrin:

я только не понял, зачем ты его затеял, если все понимаешь
  • 0

#2993 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 April 2012 - 09:09

то, что ты сейчас написал - это противоречие самому себе. объясню на примере тех же автомобилей, если тебе это близко.
полноприводные автомобили бывают сильно разными - ну это так, лирическое отступление. авто с постоянным полным приводом 50/50 конечно лучше держит траекторю в повороте по сравнению с моноприводным - это факт, но ......................

Слушай, ответь мне плз на простой вопрос:
какая сила заставляет автомобиль ехать?

Сообщение отредактировал nick5t5: 27 April 2012 - 09:12

  • 0

#2994 alfarm

alfarm
  • Лыжебордеры
  • 3320 сообщений
  • Город:Город Н.Н.

Отправлено 27 April 2012 - 09:10

так же можно добавить, что в ралли все закрытые повороты проходят в управляемом заносе (но ты прав, это уже спорт), а для туристов делают всякие ЕСП...

Я пробовал управляемый занос. Только одно Но из 10 раз , пару раз получается, но стоит чуть что нибудь резче сделать и понесло. И ещё одно НО. 50х50 это заблокированный межосевой при блокированном межосевом наблюдается недостаточная поворачиваемость..и машина спрямляет траекторию или резко уходит в неуправляемый занос. Грань настолько тонка, что поймать её могут только спортсмены. На гражданских машинах больше дают или вперёд или назад. У меня 33х67. При таком распределении поворот легко проходится веером.
Так что спорт везде спорт, там всё на грани.
  • 0

#2995 Во блин! Имя забыл!

Во блин! Имя забыл!

    горнолыжник, блин!

  • Лыжебордеры
  • 2987 сообщений
  • Город:МО Балашиха

Отправлено 27 April 2012 - 09:15

... И ещё одно НО. 50х50 это заблокированный межосевой...

50/50 - это первоначальное распределение усилий, а дифференциал - это лишение вожможности их перераспределять в зависимости от ситуации...
но это уже совсем полный уход от заданной темы... думаю, надо тормознуть :)
  • 0

#2996 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 April 2012 - 09:16

Упор на внутренней-смертельный случай. А реально "упор "приходится на "третью"ногу, расположенную между внешней и внутренней))) Вот через нее, а реально, через внешнюю и перекидывает


Во - картинка сил выше - как раз так и есть... но чтобы перекинуло через эту третью - надо ЦМ в сторону поворота сместить - ЦБС усилится против ЦТ в балансе... Но речь то шла - нет возможности уже что-то приподнять для этого.
Поэтому убираем одну опору... черт, придется векторов все же добавить в картинку...
  • 0

#2997 alfarm

alfarm
  • Лыжебордеры
  • 3320 сообщений
  • Город:Город Н.Н.

Отправлено 27 April 2012 - 09:19

я только не понял, зачем ты его затеял, если все понимаешь

Я ничего не затевал. Видно заблудился в темах. И задело то, что ЛЛ постоянно ниже плинтуса опускают, а Старыч считает, что он прав.
Докопались до Лома насчёт FIS GS! Он и раньше уже писал, что ему по вешкам не ходить, так нахрена ему GS? так нет блин...
Выложил он своё видео, так сразу обгадили. Вместо того, чтобы по доброму обсудить, всё сваливается в срач. Вот ты меня тоже пойми..Я начал кататься лет 7 назад..история долгая и очень грустная. Что то начал понимать всего лишь год назад. Так видео страшно выложить...обосрут сразу. Да..я не мальчик уже и увлёкся лыжами очень поздно, но тем не менее есть цель..я к ней иду, да через тернии, но иду..И цех я заказал, только потому, что надо идти дальше...
А выложив видео и получив порцию говна в рожу многие могут руки опустить..И что? Это хорошо?
Поэтому видео своё я пока показываю нескольким людям, которые мне стараются помочь советом , в меру их сил и времени.
Вот это меня задело! поэтому и отписался! никогда этого не делал, вчера сделал.
  • 0

#2998 nick5t5

nick5t5
    • 2
    • 1
    • 10
  • Лыжебордеры
  • 8614 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 April 2012 - 09:21

50/50 - это первоначальное распределение усилий, а дифференциал - это лишение вожможности их перераспределять в зависимости от ситуации...
но это уже совсем полный уход от заданной темы... думаю, надо тормознуть :)

Да, надо тормознуть.
НО, ответь мне плз на простой вопрос:
какая сила заставляет автомобиль ехать?
Давай с этим разберемся.
Полезно будет.
  • 0

#2999 Во блин! Имя забыл!

Во блин! Имя забыл!

    горнолыжник, блин!

  • Лыжебордеры
  • 2987 сообщений
  • Город:МО Балашиха

Отправлено 27 April 2012 - 09:21

Слушай, ответь мне плз на простой вопрос:
какая сила заставляет автомобиль ехать?

сила микровзрыва газа в камерах сгорния. или что тебя интересует?
  • 0

#3000 amazurov

amazurov
  • Лыжебордеры
  • 3344 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 April 2012 - 09:23

Ну господа спАртсмены вы и договорились! Ужо дамы предлагают кавалеров коньяком напоить! :help:
И куда только смотрит наш партийный палач? :acute:


BuG, помогай друг жужиком вытащить меня...
Тута уже на 4 ВД и дифференциалы межосе-межмостовые перешли...
Канечна - когда 2 канта под тобой - во возможностей то...
Всех лыжников - на ДОСКУ - пусть там баланс половят, разгрузки-загрузки-заклоны-упоры...

НУ нет внешней и внутренней и что теперь? Да все то же самое. тока падать чаще и больнее )))
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных