Сообщений в теме: 705

[Volk1]

Лагерь несколько более заформализованная структура чем туризм.

[ЕвгенийКонст]

Вы это серьезно?
 

Прочитайте пост #214. Я там все объяснил.

[_42]

Прочитайте пост #214. Я там все объяснил.

Я понял - мне нужно было начинать - я действующий ученый..
Вы там много чего понаписали. Только это никак не коррелирует с постулатами "гиды оказались на высоте" и "гиды не бросили группу"
Вместо того, чтобы начать спасательную операцию силами МЧС (тут даже вы в комфортных условиях в посту 214 описали, почему ж у них то ничего не должно было получиться- они то на месте без научных знаний должны были эмпирическим путем это понять) что они делают? Да имитируют бурную деятельность, что у всей группы иллюзия - МЧС едет, ну, если не сейчас, то вот через 15 минут.
Если бы группа знала, что помощи не будет - она бы не сидела в ее ожидании.
Группа в общем даже проводила тренировки по транспортировке пострадавших - тренировались на погибших девушках- не знаю бросили бы они лежачих или нет, но они бы не сидели - жить они хотели идти могли - мы это точно знаем, потому что, когда пришла помощь,они встали и пошли - хотя вы пишите, что они не могли, ну тем хуже для фактов.
Гиды, что они не связались с МЧС знали.
И насчет не бросили - давайте проведем мысленный эксперимент - вы же ученый - ратратчик не дозвонился Котляр и забил - на утро от группы в 19 человек осталось: лидер-гид, гид, помощник гида, повар группы (девушка гида-лидера) и 2 клиента.

Сообщение отредактировал _42: 04 October 2021 - 00:48

[~MAK]

Вы там много чего понаписали.

Вы написали в этой теме больше всех. И все что вы написали полная ахинея. Вы никогда не были в горах в экстремальной ситуации. У вас все очень просто: они взяли и не позвонили; они взяли и сели на жопу; они взяли и пошёл наверх; они взяли и не связались друг с другом. На каждую вашу претензию можно придумать с десяток причин посему так получилось. Объективных для экстремальных условий причин. Вам объясняют а вы не слышите.
К вопросу о мед. справках: в период с 2000 по 2006 в альпклубах их не спрашивали. За это время я каждый год дважды выезжал в горы: летом на Кавказ 3-4 недели и весной в Крым на 2-3 недели. Был в том числе и на Эльбрусе, зашёл туда для галочки без акклиматизации за 2 дня. Тогда этот маршрут оценивался в 2а.

[Густь]

Вы написали в этой теме больше всех. И все что вы написали полная ахинея. Вы никогда не были в горах в экстремальной ситуации. У вас все очень просто: они взяли и не позвонили; они взяли и сели на жопу; они взяли и пошёл наверх; они взяли и не связались друг с другом. На каждую вашу претензию можно придумать с десяток причин посему так получилось. Объективных для экстремальных условий причин. Вам объясняют а вы не слышите.
К вопросу о мед. справках: в период с 2000 по 2006 в альпклубах их не спрашивали. За это время я каждый год дважды выезжал в горы: летом на Кавказ 3-4 недели и весной в Крым на 2-3 недели. Был в том числе и на Эльбрусе, зашёл туда для галочки без акклиматизации за 2 дня. Тогда этот маршрут оценивался в 2а.

какую ценную для коммерческого альпинизма информацию должно дать ваше сообщение про то, что вы без справки и акклиматизации зашли на Эльбрус для галочки?

[кум808]

Медсправка хороша, как бумага. Однажды участник лыжной пятерки поимел перитонит. Справка была. Хирург сказал, что язва была скорее всего бессимтомная, а гастроскопию для получения справки не требовали.
Хорошо, что хирург, а не паталогоанатом...

Сообщение отредактировал кум808: 04 October 2021 - 09:38

[Perfect Gentleman]

какую ценную для коммерческого альпинизма информацию должно дать ваше сообщение про то, что вы без справки и акклиматизации зашли на Эльбрус для галочки?

То, что он копать какой крутой, а вы тут и рядом не лежали.

[_42]

Вы написали в этой теме больше всех. И все что вы написали полная ахинея. Вы никогда не были в горах в экстремальной ситуации. У вас все очень просто: они взяли и не позвонили; они взяли и сели на жопу; они взяли и пошёл наверх; они взяли и не связались друг с другом. На каждую вашу претензию можно придумать с десяток причин посему так получилось. 

Придумать можно много чего.

Правда тут не придумывать сейчас, а делать тогда нужно было.

Если не придумывать оно все действительно просто.

Не понял правда как у меня больше всех написать в этой теме получилось аж но тремя сообщениями.

[Fairlady]

Медсправка хороша, как бумага. Однажды участник лыжной пятерки поимел перитонит. Справка была. Хирург сказал, что язва была скорее всего бессимтомная, а гастроскопию для получения справки не требовали.
Хорошо, что хирург, а не паталогоанатом...

От поломок мед справка не спасёт. Да и проф футболистов с поля с инфарктом уносят. Но какую-то отсечку даст, ну и возможность дополнить аптечку.

Чем на Памире альпинисты обкололи вертолетчиков? Иначе трупов могло быть больше

[~MAK]

какую ценную для коммерческого альпинизма информацию должно дать ваше сообщение про то, что вы без справки и акклиматизации зашли на Эльбрус для галочки?

Если вы не поняли то я объясню. Я оппонирую ученному «сорок второму» который огульно обвиняет гидов в случившемся. Я с ним не согласен в корне и намекаю что занимался альпинизмом, получил КМС и остановился как только у меня родился сын.

[_42]

Если вы не поняли то я объясню. Я оппонирую ученному «сорок второму» который огульно обвиняет гидов в случившемся. Я с ним не согласен в корне и намекаю что занимался альпинизмом, получил КМС и остановился как только у меня родился сын.

Вот не нужно мне приписывать

Обвинять будет прокуратура, если состав найдет, решать будет суд.

Я не согласен всего с двумя постулатами

"Гиды оказались на высоте"

"Гиды не бросили группу" ( и кстати в силу того, что насильно причинять добро даже в случае первой помощи нельзя, то и в этом тоже нет ничего ТАКОГО).

И если вы считаете, что их поведение это эталон в данной ситуации, то напишите, пожалуйста, где там должно быть минимально приемлемое дно, ну так чтобы понимать на что в реальности "гражданским" рассчитывать в подобной ситуации, если им попались не такие профессионалы как в этот раз.

Сообщение отредактировал _42: 04 October 2021 - 10:39

[AntonA]

Если вы не поняли то я объясню. Я оппонирую ученному «сорок второму» который огульно обвиняет гидов в случившемся. Я с ним не согласен в корне и намекаю что занимался альпинизмом, получил КМС и остановился как только у меня родился сын.

не огульно, а аргументировано. 

[Густь]

Мое мнение, как лоха - нельзя всю ответственность перекладывать на гидов или на туриков.

Но- гиды(фирма), как профессионалы, должны донести до туриков максимум информации для того, чтобы те могли принять решение

1. Информация на этапе выбора тура - на сайте не только красивые фоточки  на вершина в солнечную погоду,, но и фото трупов и истории неудачных восхождений(да вот хоть выдержка из книги, которая здесь приводилась)

2. Ок-все равно хотят-платят деньги. По приезду - жесткий инструктаж (времени вагон), еще раз показ фото и видео на предмет неудачных восхождений. Все это снимается на видео с указанием даты и показом лиц слушающих. Потом док на подпись (это для прикрытия фирмы на случай). Если люди, получив информацию, все равно решают идти дальше - это уже их осознанное решение.

3. Четкие требования по снаряжению (в том числе и медикаменты), справки от врача, указание явных противопоказаний для восхождения.. Выдавать медикаменты или требовать свои-это надо законодательство смотреть. Если на этом этапе кто то скрывает информацию или приносит купленную справку- это опять таки их решение.

4. Наверно нужны какие то тренировки на действия в чрезвычайной ситуации

5. И четко довести до группы примат решения гида над групповым решением. Это наверно в п.2. Да, допускаю, что увеличится количество невосхождений. Но лучше перебдеть. Особенно в разношерстных группах

 

Мне скажут, что тогда фирма может лишиться клиентов.. Может. Но профессиональная фирма потеряет немного, а всякие разводилы могут потерять больше. И, как ни печально, посадка сейчас может этому способствовать.

Ну вот я со стороны лоха так вижу

[ЕвгенийКонст]

Гиды "не профессионалы"?

Попробуем разобрать ситуацию.

Что известно:

1.Три гида остались без связи и по рации и по телефону (телефоны у всех заледенели).

2.У трех гидов слишком много клиентов, включая поломанного.

3. Гиды знают, что первый гид уже давно внизу, а значит со спасами связался.

4. В условиях горняшки люди становятся неадекватными. У кого-то дикая агрессия. 0дин мужчина бил в лицо спасов, а потом умер. Кто-то идет, не понимая куда. Мозг уже в отключке. Три гида на такую толпу должны: заниматься поломанным, сдерживать агрессию одних, удерживать от похода в никуда других. И все это в условиях плохой видимости, ветра и мороза.

5. Требования по безопасности от профи: в такой ситуации сидеть и ждать спасов на тропе, не позволять людям разбредаться.

И что гиды сделали в этой ситуации не так? Все по инструкции, удержали от разбредания, у многих из которых мозг уже не адекватен, дождались спасов. Да, кто-то умер. Но в противном случае трупами были бы практически все, т.к. шаг в сторону, и ты в трупосборнике (ледовые трещины).

Возгласы типа "а кто-то с кем-то мог бы двигаться, ведь со спасами кто-то двигался", здесь неуместны. Да, под наблюдением десятков спасов кого-то довели. Двигались как живые трупы. Но вести двум человекам (один бы остался с поломанным) полтора десятка людей с трудом передвигающихся, и норовящих в условиях плохой видимости уйти в сторону (мозг уже плохо работает) - это смертельный номер. Никого бы в этих условиях и в таком состоянии не довели бы.

Сообщение отредактировал ЕвгенийКонст: 04 October 2021 - 11:13

[Fairlady]

Гиды "не профессионалы"?
Попробуем разобрать ситуацию.
Что известно:
1.Три гида остались без связи и по рации и по телефону (телефоны у всех заледенели).
2.У трех гидов слишком много клиентов, включая поломанного.

Кто в этом виноват? Туристы? МЧС? Президент?
На случай непогоды у гидов нет запасных батареек, тел и тд?

1.Три гида остались без связи и по рации и по телефону (телефоны у всех заледенели).

3. Гиды знают, что первый гид уже давно внизу, а значит со спасами связался

Откуда они это знают? Исходя из п1? Предполагают? Но можно предполагать, что и вертолёт уже вылетел, несмотря на бурю, можно ещё что-нибудь нафантазировать

[garikgarik]

Гиды "не профессионалы"?

Попробуем разобрать ситуацию.

Что известно:

1.Три гида остались без связи и по рации и по телефону (телефоны у всех заледенели).

2.У трех гидов слишком много клиентов, включая поломанного.

3. Гиды знают, что первый гид уже давно внизу, а значит со спасами связался.

4. В условиях горняшки люди становятся неадекватными. У кого-то дикая агрессия. 0дин мужчина бил в лицо спасов, а потом умер. Кто-то идет, не понимая куда. Мозг уже в отключке. Три гида на такую толпу должны: заниматься поломанным, сдерживать агрессию одних, удерживать от похода в никуда других. И все это в условиях плохой видимости, ветра и мороза.

5. Требования по безопасности от профи: в такой ситуации сидеть и ждать спасов на тропе, не позволять людям разбредаться.

И что гиды сделали в этой ситуации не так? Все по инструкции, удержали от разбредания, у многих из которых мозг уже не адекватен, дождались спасов. Да, кто-то умер. Но в противном случае трупами были бы практически все, т.к. шаг в сторону, и ты в трупосборнике (ледовые трещины).

Возгласы типа "а кто-то с кем-то мог бы двигаться, ведь со спасами кто-то двигался", здесь неуместны. Да, под наблюдением десятков спасов кого-то довели. Двигались как живые трупы. Но вести двум человекам (один бы остался с поломанным) полтора десятка людей с трудом передвигающихся, и норовящих в условиях плохой видимости уйти в сторону (мозг уже плохо работает) - это смертельный номер. Никого бы в этих условиях и в таком состоянии не довели бы.

Очень много прилагательных) 

Они не знали, они предполагали. 

[_42]

Гиды "не профессионалы"?

Попробуем разобрать ситуацию.

Что известно:

1.Три гида остались без связи и по рации и по телефону (телефоны у всех заледенели).

2.У трех гидов слишком много клиентов, включая поломанного.

3. Гиды знают, что первый гид уже давно внизу, а значит со спасами связался.

 

Это профессионализм, да.

Что еще нужно не уметь, делать вопреки практике и на что надеяться, чтобы быть крутым профессионалом?

 

Хотя.. постойте, помщник гида не связался со спасами и нифига не внизу...

постойте второй раз,  помощник гида как-то оживил телефон, когда вышел, чтобы спуститься

ой а Котляр то выводила гида лидера по абсолютно замерзшей севшей рации.

 

И насчет справок.

Справка в спортдиспансере стоит 5к, справка с левыми печатями 700р в переходе.

Контора должна не должна нанимать экспертов, для того чтобы разобраться  поддельная им справка дана или нет,  и сама в этой области не эксперт, потому примет любую, к здоровью группы справки отношения не имеют - это документ прикрыть жопу организаторам на случай трупа или проблем со здоровьем клиента.

Сообщение отредактировал _42: 04 October 2021 - 11:47

[garikgarik]

В реальности, никакая справка не поможет гиду принять решение уже на горе. 
Управлять группой и принимать решение - идти дальше или разворачиваться.

Никакая справка не научит гидов не путать предположение и знание. 

[ЕвгенийКонст]

А что бы лично ты сделал на месте трех гидов в той ситуации с уже имеющимися вводными: поломанный, у части горняшка, по рациям связи с поселком нет, а телефоны у всех замерзли? Только без если бы да кабы. И "а они должны бы были заранее ..."

Что? Ты. Конкретно?

[~MAK]

Вот не нужно мне приписывать

Прошу прощения, попутал ники. Некий _Skier(и еще несколько примкнувших) в этой и параллельной теме огульно обвиняет гидов. 

 

На этой горе гибли, гибнут и будут гибнуть люди. И туристы, и люди с дивана и профессионалы. Причина всегда одна - резкая смена погоды. Даже профессионалы часто с этим не могу справится. Тут было сообщение про трагедии, прочтите еще раз. В этом году там замерз мой знакомый с клиенткой, сильный альпинист. Замерли на вторую ночь https://risk.ru/blog/219448

 

Те кто предъявляет претензии к гидам, не хотите зайти с другой стороны? Завести посмертно уголовное дело на Анну(земля ей пухом) потому что утаила астму и подвергла риску всю группу.