Сообщений в теме: 644

[Гойко Митич]

Хорошо, но только ты же имел ввиду не этот постановочный случай, а некий базовый принцип поворота на изогнутой лыже. И из-за своей самоуверенности ложанулся по-полной 

Лыжа на слаломной скорости, прогнутая под радиус 6-8 м (по ощущениям), толкает тебя с силой 2-3 собственных веса, и если ты в этот момент ожидал, что поедешь прямо (или по дуге 100 - 500м), то может и поедешь, но только - кубарем 

Похоже, ты не совсем понимаешь механизм работы слаломной лыжи

Лыжа будет толкать с такой силой если  кант врезался в жесткую поверхность и обеспечивает соответствующую центростремительную силу. Но его туда надо врезать. А если ты не врезал, то поедешь на прогнутой лыже в соответствии с трением бокового  проскальзывания, которое обеспечивает эта поверхность, т.е по некоторой пологой кривой. Лыжа поставленная на кант прогибается под действием силы тяжести человека, но кант  сам не врежется, если лыжник недостаточно квалифицированный

Чтобы поехать по дуге радиусом 500м при  радиусе прогиба лыжи  6м  надо разогнаться до скорости 330 км/ч

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 19 January 2020 - 17:48

[servitol]

 В Балашихе как то на соревах один весьма приличный лыжник ехал тамошний гигант на слаломках - смотрелось страшно. Нет, не по технике а именно от слова страх.

[mcureenab]

Если ты не понимаешь, как определяют коэффициент трения и что этот коэффициент имеет смысл сравнивать только для стандартных форм, то что с тобой обсуждать?. Продолжай применять табличные значения коэффициента трения, которые к реальному трению не имеют отношения
Теперь сравни угол между поверхностью лыжи и снега со стандартным углом при измерении коэффициента трения. Ну и повтори для себя несколько раз определение, что такое сила трения

Не надо обсуждать. Формулу давай. Нет формулы, нет теории.

Трущаяся пара лыжа-снег. Реакция опоры N нормальна к базе, как лыжу ни кантуй.

У вас N к склону нормальна? Тогда вы предлагаете нам геоцентрическую теорию. Я не против теории. Только у вас уже есть проблемы с обработкой экспериментальных данных и нет формул.

[Гойко Митич]

Не надо обсуждать. Формулу давай. Нет формулы, нет теории.

Трущаяся пара лыжа-снег. Реакция опоры N нормальна к базе, как лыжу ни кантуй.

У вас N к склону нормальна? Тогда вы предлагаете нам геоцентрическую теорию. Я не против теории. Только у вас уже есть проблемы с обработкой экспериментальных данных и нет формул.

Формулы действительны только для   пар стандартной формы. Для  пар, отличающихся от стандартной формы, формул с определенным значением коэффициента трения нет.

Однако это не мешает называть тангенциальную силу реакции опоры силой трения, в соответствии с определением этой силы

Ну и реакция опоры не перпендикулярна базе, да будет тебе известно

[mcureenab]

Однако это не мешает называть тангенциальную силу реакции опоры силой трения,

Назови лучше именем себя.

Так будет честно.

А то школьники не поймут. Мне например непонятно было, как лыжник поворачивает с ускорением больше g. Для этого kтр должен быть больше единицы. Для этого нет условий.

В геоцентрической системе всё было не плохо с расчётами движения звёзд, Солнца и Луны.

А для движения планет формул не нашли, считали их неправильными светилами.

Походу, сила Гойко такая вот неправильная сила, неподвластная математике.

[Гойко Митич]

Назови лучше именем себя.
Так будет честно.
А то школьники не поймут. Мне например непонятно было, как лыжник поворачивает с ускорением больше g. Для этого kтр должен быть больше единицы. Для этого нет условий.

 

Тебе многое чего в этой жизни непонятно. 

"Учись, мой сын: наука сокращает
Нам опыты быстротекущей жизни"©

Я же тебе раньше писал . Ускорение больше g обеспечивает сила трения покоя. А коэффициент силы трения покоя может быть больше единицы, как известно

Ты, главное,  опирайся  на классическое определение силы трения,  не проявляй ненужной самодеятельности, не придумывай новых сущностей и тогда все будет хорошо

[mcureenab]

Тебе многое чего в этой жизни непонятно.
"Учись, мой сын: наука сокращает
Нам опыты быстротекущей жизни"©
Я же тебе раньше писал . Ускорение больше g обеспечивает сила трения покоя. А коэффициент силы трения покоя может быть больше единицы, как известно
Ты, главное, опирайся на классическое определение силы трения, не проявляй ненужной самодеятельности, не придумывай новых сущностей и тогда все будет хорошо

Формулу силы Гойко нарисуй, тогда я на неё опираться буду. А пока нет формулы, я лучше на предел прочности снега при сжатии опираться буду.

Он в справочнике есть и экспериментально измеряется. И легко посчитать, какое давление я создаю на снег.

[Гойко Митич]

Формулу силы Гойко нарисуй, тогда я на неё опираться буду. А пока нет формулы, я лучше на предел прочности снега при сжатии опираться буду.

Он в справочнике есть и экспериментально измеряется. И легко посчитать, какое давление я создаю на снег.

Нет никаких формул для вычисления коэффициента трения скольжения и трения покоя. Это экспериментально устанавливаемые величины. Какое давление создаешь на снег, любой может посчитать. А вот коэффициент трения покоя никто не посчитает

Определение , определение силы трения скольжения учи,

[mcureenab]

Нет никаких формул для вычисления коэффициента трения скольжения и трения покоя. Это экспериментально устанавливаемые величины.

Так у тебя коэффициенты меняются неопределённым образом.

Вот я боком сползаю то разгоняюсь, то замедляюсь. Хотя бы для такого простого случая формула есть? Нету!

И что мне до силы Гойко, раз она только по приборам определяется, а рассчитать её невозможно. Так ещё в прошлом веке прекратили работать, методом научного тыка. Зачем мне древний подход? Как я его в компьютерную модель засуну?

[Гойко Митич]

Так у тебя коэффициенты меняются неопределённым образом.

Вот я боком сползаю то разгоняюсь, то замедляюсь. Хотя бы для такого простого случая формула есть? Нету!

И что мне до силы Гойко, раз она только по приборам определяется, а рассчитать её невозможно. Так ещё в прошлом веке прекратили работать, методом научного тыка. Зачем мне древний подход? Как я его в компьютерную модель засуну?

Никакую силу трения рассчитать невозможно,если соприкасающиеся тела отличаются от стандартной формы образцов

К тому же реально коэффициент трения даже для стандартных образцов зависит от ряда факторов.

Так что можно говорить лишь о качественных изменениях:больше-меньше. Вот такое покрытие выдерживает  бОльшую нагрузку, такое - другую,  третье -третью. Но природа все время одна : разрушение соприкасающихся поверхностей и  силы Ван-дер-Ваальса

[mcureenab]

Никакую силу трения рассчитать невозможно,если соприкасающиеся тела отличаются от стандартной формы образцов

Так на то математические модели моделируют, чтобы от частных лабораторных измерений перейти к общим случаям инженерных расчётов.

Формула

F = kтр × N

отлично работает для скользящих твёрдых тел, таких как лыжа по устойчивому снегу, как вдоль, так и поперёк. Где N как обычно сила нормальная скользящей поверхности лыжи в каждой её точке, и kтр постоянный коэффициент.


Если лыжа сползает как бульдозер толкая снежный бруствер, сила трения будет возникать между подвижным бруствером и неподвижной снежной подушкой. Трение снега об снег рассчитывается по той же школьной формуле.

Пластическая деформация, разрушение снега в школьной физике почти не рассматривается, но играет решающее значение в резаном повороте.

[ski4fun]

Похоже, ты не совсем понимаешь механизм работы слаломной лыжи

Лыжа будет толкать с такой силой если  кант врезался в жесткую поверхность и обеспечивает соответствующую центростремительную силу. Но его туда надо врезать. А если ты не врезал, то поедешь на прогнутой лыже в соответствии с трением бокового  проскальзывания, которое обеспечивает эта поверхность, т.е по некоторой пологой кривой. Лыжа поставленная на кант прогибается под действием силы тяжести человека, но кант  сам не врежется, если лыжник недостаточно квалифицированный

Чтобы поехать по дуге радиусом 500м при  радиусе прогиба лыжи  6м  надо разогнаться до скорости 330 км/ч

Похоже, это ты не догоняешь. Лыжа, прогнутая до 6м может ехать примерно прямо, только если её поставить поперёк направлению своего движения. При небольших углах к вектору скорости (как на твоей картинке), при таком прогибе, будь уверен: поворачивает она охрененно и прогиб этот напрямую связан именно с центростремительным ускорением

[mcureenab]

Похоже, это ты не догоняешь. Лыжа, прогнутая до 6м может ехать примерно прямо, только если её поставить поперёк направлению своего движения. При небольших углах к вектору скорости (как на твоей картинке), при таком прогибе, будь уверен: поворачивает она охрененно и прогиб этот напрямую связан именно с центростремительным ускорением

 

Нужно понять, с какого перепугу лыжа прогнулась на 6 метров.

 

Митич, небось какую-то экзотику подразумевает. Типа лыжи с тупым кантом на натёчном льду. Под весом лыжника прогибается, а курс не держит.

[Гойко Митич]

Похоже, это ты не догоняешь. Лыжа, прогнутая до 6м может ехать примерно прямо, только если её поставить поперёк направлению своего движения. При небольших углах к вектору скорости (как на твоей картинке), при таком прогибе, будь уверен: поворачивает она охрененно и прогиб этот напрямую связан именно с центростремительным ускорением

Похоже ты по льду  не катался. Чтобы кант лыжи был прогнут до радиуса  6,5. достаточно приложить силу порядка 300Н или по-бытовому 30кГс. При скорости 20м/сек слаломная лыжа будет проскальзывать по дуге радиусом всего 30м как обычная классическая лыжа. При этом прикладываемые  усилия  будут заметно меньше  2-3 g, но вполне достаточные, чтобы прогнуть лыжу до радиуса 6.5м

Повторяю, на слаломной лыже, прогнутой до 6.5  можно ехать по любому радиусу, хоть 100м, как в скоростном спуске, если устоишь

Ты все время путаешь резаное ведение с ведением поворота с проскальзыванием

[Гойко Митич]

Нужно понять, с какого перепугу лыжа прогнулась на 6 метров.

 

Митич, небось какую-то экзотику подразумевает. Типа лыжи с тупым кантом на натёчном льду. Под весом лыжника прогибается, а курс не держит.

Как бы ни был заточен кант, на жестком покрытии можно на нем ехать с проскальзыванием. Удивительно, что через 20 лет карвинговых лыж люди этого не понимают До этого люди не понимали, что такое резаный поворот и сравнивали его с поворотом в целине, теперь наоборот, не допускают возможности поворачивать с проскальзыванием

[Гойко Митич]

Так на то математические модели моделируют, чтобы от частных лабораторных измерений перейти к общим случаям инженерных расчётов.

Формула

F = kтр × N

отлично работает для скользящих твёрдых тел, таких как лыжа по устойчивому снегу, как вдоль, так и поперёк. Где N как обычно сила нормальная скользящей поверхности лыжи в каждой её точке, и kтр постоянный коэффициент.
 

Чтобы  опровергнуть твое  утверждение, достаточно стать на жестком снегу на лыжи, поставив их вдоль ЛПС и поперек ЛПС и пустить их в свободное скольжение. Особенно если на  скользячку нанесена  структура. Давление будет одинаковым, площадь одинаковая. Но скорость будет существенно разная

Лыжа свободно может лежать поперек ЛПС и всегда поедет вниз, если ее расположить вдоль ЛПС носком вперед

Так что в компьютер тебе нечего закладывать для расчета  силы трения

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 20 January 2020 - 08:22

[mcureenab]

Чтобы  опровергнуть твое  утверждение, достаточно стать на жестком снегу на лыжи, поставив их вдоль ЛПС и поперек ЛПС и пустить их в свободное скольжение. Особенно если на  скользячку нанесена  структура. Давление будет одинаковым, площадь одинаковая. Но скорость будет существенно разная

Структура как раз анизотропию создает, как камус. Тут нет проблем лабораторно определить kтр вдоль и поперёк структуры и в инженерных расчётах использовать школьную формулу силы трения учитывая направление движения при выборе kтр.

 

А вот когда лыжа кантами снег цепляет, к силе трения базы об снег нужно прибавить реакцию опоры от бугорков снега в боковую поверхность канта. Она от N  не зависит. Зависит от прочности снега и количества таких бугорков на пути лыжи.

 

Я вам подсказку дал. Выводите формулу сили Гойко. Может что-то путное выйдет.

[Гойко Митич]

Структура как раз анизотропию создает, как камус. Тут нет проблем лабораторно определить kтр вдоль и поперёк структуры и в инженерных расчётах использовать школьную формулу силы трения учитывая направление движения при выборе kтр.

 

А вот когда лыжа кантами снег цепляет, к силе трения базы об снег нужно прибавить реакцию опоры от бугорков снега в боковую поверхность канта. Она от N  не зависит. Зависит от прочности снега и количества таких бугорков на пути лыжи.

 

Я вам подсказку дал. Выводите формулу сили Гойко. Может что-то путное выйдет.

Так, первый пошел  Признана анизотропия трения. Ну и где эти  данные ? Нету их.  О лаборатории заговорил. А меня критиковал за предлагаемые измерения.

Счас второй пойдет. Я же тебе не случайно нарисовал схему, как определяется коэффициент трения. Всегда кромка движущегося образца срезает "снег"., т.к образец "погружен" в поверхность по которой скользит и там всегда есть бугорки  Это срезание дает общий вклад в определение силы трения

Если повозить образец много раз по одному и тому же пути, тебя сильно удивит как меняется коэффициент трения.

Кстати знаешь, как он будет меняться?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 20 January 2020 - 08:44

[mcureenab]

  Это срезание дает общий вклад в определение силы трения

Силу Гойко с силой трениния не мешай. Формулу выводи.

[Гойко Митич]

Силу Гойко с силой трениния не мешай. Формулу выводи.

Так ты просто не понимаешь что такое сила трения. Вернись к определению понятия сила трения. Сопротивление срезанию тоже туда входит. Известно же что коэффициент трения зависит от состояния поверхности

Образцы для определения силы трения имеют острые края, а не как лыжа с загнутым носком, и срезают "бугорки" на испытуемой поверхности

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 20 January 2020 - 08:50