Сообщений в теме: 376

[pretty]

Пишите в личку, там обсудим!

обсудили?

что решили?

можно узнать?

нестыковки с законом сохранения энергии дискредитируют вашу статью

можно сказать что совсем дискредитируют

[Legotin_S]

обсудили?

что решили?

можно узнать?

нестыковки с законом сохранения энергии дискредитируют вашу статью

можно сказать что совсем дискредитируют

Ко мне никто не обращался в личку...

[pretty]

Ко мне никто не обращался в личку...

а что это меняет?

[Legotin_S]

а что это меняет?

Напишите в личку - обсудим!

[Revkuts]

Вот именно.
Стоящий на остановке - он кто? Он сам не пассажир? С какой целью он пассажиров изучает?

Это контролёр ловит зайцев.

Сообщение отредактировал Revkuts: 21 November 2018 - 07:26

[Revkuts]

Резаный поворот при полном отсутствии ангуляции невозможен даже теоретически.
Поэтому проверять эту любопытную идею - напрасная трата времени.

А если перефразировать и сказать "минимально необходимой ангуляции" для условия держания лыжи?

[P. Richard]

ASDr, Legotin_S - вопросы компетенций участников обсуждения выясняйте в личке, или создайте для этого соответствующую тему. Несколько сообщений скрыто.

[nick5t5]

А если перефразировать и сказать "минимально необходимой ангуляции" для условия держания лыжи?

О минимальной необходимой ангуляции можно говорить только в случае равновесного поворота, когда угол наклона лыжника остается постоянным.

У авторов он не является постоянным - лыжник, фактически, заваливается на бок с некоторым ускорением, хотя авторы считают, что такой поворот происходит "в равновесии".

В этом случае вопрос определения "минимально необходимой ангуляции для условия держания лыж" не стоит. Лыжи будут держать и при отсутствии ангуляции.

Вот если лыжник не захочет падать на склон и попытается замедлить свое падение, то в этом случае резаный поворот будет возможен только при наличии существенной ангуляции.

 

Статья замысливалась как научная, поэтому здесь потребуется научная оценка этой "минимально необходимой ангуляции для условия держания лыж".

А без этого добавится еще одно предположение/ограничение, которых в статье и так слишком много.

Авторы сделали несколько существенных ограничений для того, чтобы построить математическую модель, но в итоге их решение не удовлетворяет ни однму из ограничений, которым оно должно удовлетворять по определению авторов.

[nick5t5]

Напишите в личку - обсудим!

А в чем проблема?

Что мешает Вам дать ответ на форуме?

[Alex_63]

А если перефразировать и сказать "минимально необходимой ангуляции" для условия держания лыжи?

Не совсем так если под ангуляцией все таки понимать (от слова  угол) то ее отсутствие вообще столбом как учил великий это давление в лыжу сильно с боку даже небольшая  ангуляция не приведет к давлению в лыжу сверху это условие  как минимум (цм должен находится как минимум над лыжей) а это уже  приличный слом в бедре. Если же за нулевую  ангуляцию принимать нахождение цм строго над внутренним кантом внешней(угол закантовки внешней совпадает с углом инклинации если считать опору от внутренего канта внешней) то да. Вот и получается что отсутствие ангуляции абсолютное, как в прочем и ее недостаточность позволит резать только на внутренней. Все верно для жесткого склона для очень жесткого ангуляция должна быть еше больше как пример проезды кумира местной публики  Казакова, действительно  впечатляет.

Сообщение отредактировал Alex_63: 21 November 2018 - 11:57

[Гойко Митич]

Не совсем так если под ангуляцией все таки понимать (от слова  угол) то ее отсутствие вообще столбом как учил великий это давление в лыжу сильно с боку даже небольшая  ангуляция не приведет к давлению в лыжу сверху это условие  как минимум (цм должен находится как минимум над лыжей) а это уже  приличный слом в бедре. Если же за нулевую  ангуляцию принимать нахождение цм строго над внутренним кантом внешней(угол закантовки внешней совпадает с углом инклинации если считать опору от внутренего канта внешней) то да. Вот и получается что отсутствие ангуляции абсолютное, как в прочем и ее недостаточность позволит резать только на внутренней. Все верно для жесткого склона для очень жесткого ангуляция должна быть еше больше как пример проезды кумира местной публики  Казакова, действительно  впечатляет.

Отсутствие ангуляции, это когда давление ровно посередине между лыжами и лыжи закантованы одинаково. При увеличении центростремительной силы при движении вниз возникает  проекция центробежной силы выталкивающая лыжи из канавки . А так трением скольжения мы пренебрегли. то лыжи вскочат еще до того момента, как лыжник начнет регулировать  наклон тела. Значит нужен небольшой резерв ангуляции, чтобы лыжа не успела выскочить. Какова величина резерва? А фиг его знает

Проезд Казакова к теме данной статьи не имеет отношения, т.к Казаков едет "неравновесными "дугами

А в статье предполагается. что лыжник какое то время балансирует в дуге, удерживая  так называемое равновесие, вплоть до заезда вверх по склону.

[Alex_63]

Отсутствие ангуляции, это когда давление ровно посередине между лыжами и лыжи закантованы одинаково. При увеличении центростремительной силы при движении вниз возникает  проекция центробежной силы выталкивающая лыжи из канавки . А так трением скольжения мы пренебрегли. то лыжи вскочат еще до того момента, как лыжник начнет регулировать  наклон тела. Значит нужен небольшой резерв ангуляции, чтобы лыжа не успела выскочить. Какова величина резерва? А фиг его знает

Проезд Казакова к теме данной статьи не имеет отношения, т.к Казаков едет "неравновесными "дугами

А в статье предполагается. что лыжник какое то время балансирует в дуге, удерживая  так называемое равновесие, вплоть до заезда вверх по склону.

Воздействие на кант внешней будет непосредственно из цм и не важна сила цбс важно что бы цм находился над лыжей в некоторых случаях (лед) вовсе с внешней стороны от лыжи относительно поворота. В данном случае важна именно жесткая связь   цм кант  их взаимоположение. Когда говорят о правильном положении тела именно это и имеется ввиду цм над лыжей. Понятно что разговор в данном случае о поперечном расположении цм относительно внешней. Нет никакой связи равновесная дуга или нет с расположением цм относительно лыжи. Есть прямая кинетическая связь цм кант и эта связь должна быть под острым углом к скользящей поверхности как ты Степаныч такого не понимаешь.

Сообщение отредактировал Alex_63: 21 November 2018 - 18:58

[Гойко Митич]

Воздействие на кант внешней будет непосредственно из цм и не важна сила цбс важно что бы цм находился над лыжей в некоторых случаях (лед) вовсе с внешней стороны от лыжи относительно поворота. В данном случае важна именно жесткая связь   цм кант  их взаимоположение. Когда говорят о правильном положении тела именно это и имеется ввиду цм над лыжей. Понятно что разговор в данном случае о поперечном расположении цм относительно внешней. Нет никакой связи равновесная дуга или нет с расположением цм относительно лыжи. Есть прямая кинетическая связь цм кант и эта связь должна быть под острым углом к скользящей поверхности как ты Степаныч такого не понимаешь.

В обсуждаемой статье  речь идет совсем о другом. Никакой ЦМ над лыжей не располагается. При равном давлении на лыжи реакции опоры пройдут мимо ЦМ

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 21 November 2018 - 19:10

[Alex_63]

В обсуждаемой статье  речь идет совсем о другом. Никакой ЦМ над лыжей не располагается. При равном давлении на лыжи реакции опоры пройдут мимо ЦМ

 

Наверное так,  но с увеличением давления на внешнюю и соответственно ослаблением на внутренюю,  даже при сохранении конфигурации корпуса неизменым (фиксированное ангулированное положение тела),  угол под которым идет давление  на внешней будет увеличиваться из острого превращаться в тупой  потому что масса перераспределяемая на внешнюю будет увеличиваться и соответственно смещать свой центр внутрь (при полном переносе веса на внешнюю  цм  давящий  во внешнюю совпадет с цм тела). Поэтому для поддержания угла давления в лыжу неизменным  при переносе веса на внешнюю (сохранение условия резанного поворота если это условие выполнялось ранее) необходимо добавить ангуляции. Как это связанно с равновесным неравновесным катанием не понятно. Что самое интересное что  в случае с внутренней все с точностью наоборот потому то и случаются легушонки когда резко припав на внутренюю она во первых подгружается и не успев уменьшить ангуляцию лыжу закусывает от чрезмерной ангуляции. 

[nick5t5]

Отсутствие ангуляции, это когда давление ровно посередине между лыжами и лыжи закантованы одинаково. При увеличении центростремительной силы при движении вниз возникает  проекция центробежной силы выталкивающая лыжи из канавки . А так трением скольжения мы пренебрегли. то лыжи вскочат еще до того момента, как лыжник начнет регулировать  наклон тела. Значит нужен небольшой резерв ангуляции, чтобы лыжа не успела выскочить. Какова величина резерва? А фиг его знает

Проезд Казакова к теме данной статьи не имеет отношения, т.к Казаков едет "неравновесными "дугами

А в статье предполагается. что лыжник какое то время балансирует в дуге, удерживая  так называемое равновесие, вплоть до заезда вверх по склону.

Отсутствие ангуляции, это когда угол наклона линии, соединяющей точку приложения силы реакции опоры и ЦМ лыжника равен углу закантовки лыж.  

Этот угол наклона линии, соединяющей точку приложения силы реакции опоры и ЦМ лыжника отсчитывается от нормали к поверхности склона в указанной точке.

При опоре лыжника на две лыжи точка приложения силы реакции опоры определяется как точка относительно которой моменты сил реакции опоры, действующих на лыжника равен 0.

При опоре на одну лыжу точка приложения силы реакции опоры распоожена в середине режущего канта этой лыжи.

 

Разность между углом закантовки лыж и  углом наклона линии, соединяющей точку приложения силы реакции опоры и ЦМ лыжника в литературе называют углом ангуляции.

При отсутствии ангуляции угол ангуляции  равен нулю. Это обстоятельство не зависит от изгибов телалыжника и прочих видимых проявлений.

 

Если авторы рассматривают поворот лыжника в отсутствие ангуляции, то перенос веса с лыжи на лыжу возможен только для поддержания нулевого угла ангуляции в повороте.

 

Если по замыслу авторов  угол ангуляции у их лыжника-модели при движении в повороте не равен нулю в какие-то моменты,то им нужно было рассматривать и решать СОВСЕМ другие уравнения.

[Гойко Митич]

Отсутствие ангуляции, это когда угол наклона линии, соединяющей точку приложения силы реакции опоры и ЦМ лыжника равен углу закантовки лыж.  

 

 

это уже, как бы , подразумевалось по  условиям  описанным в статье. Имел в виду для Алекса63, что давление не может быть сосредоточено на внешней лыже  при отсутствии  ангуляции

[Antry]

обсудили?

что решили?

можно узнать?

нестыковки с законом сохранения энергии дискредитируют вашу статью

можно сказать что совсем дискредитируют

Как можно при описания методами классической механики скольжения твёрдого или полутвёдого (медленно шевелящегося) тела по наклонной плоскости (пусть даже и плавно поворачивающего) нарушить закон сохранения энергии ?  Если только совсем немного - часть энергии действительно тратится  на деформацию этого тела.

Практически всю энергию при спуске мы получаем от перепада высоты, больше взять её не откуда. Можем конечно в начале толкнуться палками или сделать 2-3 движения коньком, это "сильно" поможет.  В принципе если склон достаточно длинный, а вы никуда не торопитесь, то толкаться вообще не имеет смысла, никто как правило и не толкается (кроме как в спорте). Вся энергия перепада в начале спуска переходит в кинетическую (мы разгоняемся) и в трение (нам немного мешает разгоняться трение). Спустя несколько секунд наступает равновесная стадия спуска,  в течение которой мы в меру своих способностей  стараемся поддерживать более-менее постоянную скорость и тормозим, вся энергия перепада тратится на трение, поскольку скорость и кинетическая не меняется. В конце спуска на плоском мы тормозим до остановки и вся кинетическая переходит в трение.

Все эти этапы спуска описываются уравнениями (3)-(5), сила трения в уравнениях присутствует, ускорение и торможение вдоль траектории характеризуются параметром а(тау). Другой вопрос, что трение это трудно оценить, но закон сохранения энергии в этих уравнениях сохраняется при разных моделях трения.

После этого производится несколько упрощений и ограничений, но они просто ограничивают область применения универсальных уравнений, но не изменяют их. Мы имеем решения для какой-то очень небольшой области пространства возможных решений.

Я согласен с авторами статьи, что энергия деформации лыжника, лыж, ботинок, различные движения руками, ногами, ангуляция пренебрежимо малы по сравнению с энергией движения лыжника как целого. Эти движения, жёсткость ботинок и лыж очень важны для управления процессом спуска, но всё это энергетически пренебрежимо мало по сравнению с энергией перепада высоты.

[Antry]

Вопрос к Legotin

Вы в конце статьи.даёте 2 примера расчёта для случая большого трения (движение с постоянной скоростью) и для случая отсутствия трения, (если я правильно понял).

Вопрос - если модуль скорости не меняется, т.е. а(тау)=0, то в совокупности с принимаемым аz=0 разве нельзя было получить решение для такого случая непосредственно из уравнений 6-7, без этих сложностей, начинающихся с уравнения (12) ?

Я подозреваю, что в установившемся режиме спуска принять а(тау)=0  является гораздо меньшим упрощением задачи, чем принятие аz=0. Постоянную скорость спуска мы стараемся поддерживать в поворотах любого радиуса. А вот значительное ускорение перпендикулярно к склону имеется всегда при коротких и средних поворотах, а при плавных поворотах тоже имеется, если есть рельеф склона.

Случай отсутствия трения(снег+ воздух) - очень специфический. Это случай начального разгона с очень плавным поворотом, который как правило длится всего несколько секунд.

[Legotin_S]

Вопрос к Legotin

Вы в конце статьи.даёте 2 примера расчёта для случая большого трения (движение с постоянной скоростью) и для случая отсутствия трения, (если я правильно понял).

Вопрос - если модуль скорости не меняется, т.е. а(тау)=0, то в совокупности с принимаемым аz=0 разве нельзя было получить решение для такого случая непосредственно из уравнений 6-7, без этих сложностей, начинающихся с уравнения (12) ?

Я подозреваю, что в установившемся режиме спуска принять а(тау)=0  является гораздо меньшим упрощением задачи, чем принятие аz=0. Постоянную скорость спуска мы стараемся поддерживать в поворотах любого радиуса. А вот значительное ускорение перпендикулярно к склону имеется всегда при коротких и средних поворотах, а при плавных поворотах тоже имеется, если есть рельеф склона.

Случай отсутствия трения(снег+ воздух) - очень специфический. Это случай начального разгона с очень плавным поворотом, который как правило длится всего несколько секунд.

Я готов ответить, но не понял формулировки вопроса в вашем в сообщении. Пожалуйста, еще раз спросите, сформулировав по другому.

[pretty]

Как можно при описания методами классической механики скольжения твёрдого или полутвёдого (медленно шевелящегося) тела по наклонной плоскости (пусть даже и плавно поворачивающего) нарушить закон сохранения энергии ?  Если только совсем немного -

что вы такое говорите?

осторожнее нужно быть

а то люди разное подумать могут

последние несколько веков нарушить этот закон никому не удалось

хотя многие пытались

но если неправильно применять методы кл механики то закон сохранения энергии можно без труда нарушить "на бумаге"

авторы так и сделали