Сообщений в теме: 6030

[Volk1]

Я правильно понял, что чем лучше едет горнолыжник, тем больше он дурак?

 

Насчет горнолыжников не знаю, но ваще для спортсменов это закон природы.

Гы.

[pav]

Кыш) Хотя, нет. Волк, ты же математик, отрецензируй статью Ника?

[Гойко Митич]

Я правильно понял, что чем лучше едет горнолыжник, тем больше он дурак?

У джентльменов не принято  называть дураками людей с ограниченными возможностями 

[Volk1]

Не готов.  Надо сидеть и разбираться чтобы ответит обоснованно, а мне этого на работе хватает.

Хотя на работе основная проблема это написание устойчивых и физически достоверных алгоритмов,  вся математика уже написана в библиотеке IMSL, достаточно понимать что там написано.

[Evgeny]

1.Я не знаю, для кого очевидно, что существует предельная скорость прохождения трассы и почему  она должна существовать. Кстати, ответь почему она существует? Факт существования предельной скорости вытекает из факта существованя полетов. А с этим фактом здешнее  большинство не согласно

2. тут , в теме многие отрицали даже сам факт вращения, не говоря уж об его  решающем значении для осуществления поворота

3. Ты совсем недавно  утверждал, что лыжник всегда едет в равновесном положении и только в переходах его нарушает

Ты  когда заговорил о "легких" лыжах и  о причинах, почему они становятся "легкими"?

 

1. Существовать  она  может  по  многим  причинам:  физическим,  механическим,  физиологическим.  Дело  не  в  этом.  Если  лыжники  при  всем  при  этом,  могут  нормально  существовать  в  трассе,  значит  существуют  механизмы  или  условия,  которые  позволяют  не  реализовывать  эту  модель. 

Вам  приводят  примеры,  которые  не  очень  согласуются  с  утверждениями,  а  что  получают  в  ответ?  

Что  является  причиной  полетов  вопрос  сложный, и  совсем  не  очевидный. Потому  что  полетами  вы  стали  называть  уже  просто  легкие  лыжи.  Зазор  меньше 1 мм - полет. Загрузка  меньше  mg,  уже  полет.  Так  в  этом  смысле  полеты есть  в  любом  повороте.

2. Ты  о  каком  вращении  говоришь,  которое  имеет  решающее  значение?  Не  стоит  все  вращения  сваливать  в  одну  кучу.  Проясни. 

3.  Я  и  сейчас  утверждаю,  что  лыжник  едет  либо  в  равновесном,  либо  сбалансированном  положении.   Потому  что  "легкие  лыжи"  практически  от  апекса  до  апекса.  

Я  же  приводил  картинки,  на  которых  просил  объяснить  что  мы  наблюдаем,  давай  еще  раз  попробуем.

Когда  я  заговорил  о  легких  лыжах?  Году  этак  в  2006.  И  о  фазе  перехода,  которую  гордо  назвали  "транзитом"  года  с  2010

И  про  разгрузку  "вверх" "вниз"  примерно  в  те же  года. 

И  даже  кривую  из  дисера  нарисовал  в  2007  из  которой  следовала  фаза "легких"  лыж. 

Сообщение отредактировал Evgeny: 08 June 2018 - 00:21

[Гойко Митич]

1. Существовать  она  может  по  многим  причинам:  физическим,  механическим,  физиологическим.  Дело  не  в  этом.  Если  лыжники  при  всем  при  этом,  могут  нормально  существовать  в  трассе,  значит  существуют  механизмы  или  условия,  которые  позволяют  не  реализовывать  эту  модель. 

Вам  приводят  примеры,  которые  не  очень  согласуются  с  утверждениями,  а  что  получают  в  ответ?  

Что  является  причиной  полетов  вопрос  сложный, и  совсем  не  очевидный. Потому  что  полетами  вы  стали  называть  уже  просто  легкие  лыжи.  Зазор  меньше 1 мм - полет. Загрузка  меньше  mg,  уже  полет.  Так  в  этом  смысле  полеты есть  в  любом  повороте.

2. Ты  о  каком  вращении  говоришь,  которое  имеет  решающее  значение?  Не  стоит  все  вращения  сваливать  в  одну  кучу.  Проясни. 

3.  Я  и  сейчас  утверждаю,  что  лыжник  едет  либо  в  равновесном,  либо  сбалансированном  положении.   Потому  что  "легкие  лыжи"  практически  от  апекса  до  апекса.  

Я  же  приводил  картинки,  на  которых  просил  объяснить  что  мы  наблюдаем,  давай  еще  раз  попробуем.

Когда  я  заговорил  о  легких  лыжах?  Году  этак  в  2006.  И  о  фазе  перехода,  которую  гордо  назвали  "транзитом"  года  с  2010

И  про  разгрузку  "вверх" "вниз"  примерно  в  те же  года. 

И  даже  кривую  из  дисера  нарисовал  в  2007  из  которой  следовала  фаза "легких"  лыж.

1. В статье рассматривается только одна причина -физическая И о ней речь, а не о физиологической или обусловленной возможностями инвентаря.  При скоростях выше критических причина полета проста и очевидна

2 А я никогда не сваливал вращения в одну кучу . Я говорю о вращении вокруг оси, параллельной ЛПС, обеспечивающего загрузку лыжи при скоростях выше критических. Если при "легких" лыжах  реакция опоры не меняет момент импульса в существенных пределах, то такое движение вполне можно назвать полетом.

3 Нет ты раньше уравнивал равновесное и сбалансированное  положения. А так конечно, неравновесное состояние тоже является сбалансированным

Хотелось бы  ссылки на  "кривую из диссера" про легкие лыжи, поскольку я тут с 2010г и раньше об этих вещах не задумывался

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 08 June 2018 - 00:40

[Гойко Митич]

Это надо всю тему изучать, а мне лень и времени нет.

Кроме того я считаю что к катанию этот математический онанизм  это не имеет никакого отношения.  Уверен что Тайсон не знал законов механики,  чемпионом это ему быть не мешало.

Вроде разумный человек, а херню постоянно пишешь. Конечно Тайсон не знал никаких законов. Зато его тренер  знал. Точно также Хиршер  наверняка даже слова  "центробежная сила" не слышал. Зато тренер должен понимать , что это такое и как работает

Ну, а кто хочет сам себе быть тренером, тому тоже не помешает. Кому-то нравится решать шахматные этюды, кому-то кроссворды, а кому-то интересно порассуждать, какие силы действуют на лыжника.  Ну, сказал, один раз что тебе это неинтересно, зачем заходить  в скучную тему и каждый раз об этом напоминать?

[Гойко Митич]

Достаточная  точность  это  сколько ?  

Радиус  поворота  с  10%  точностью  это  достаточная  точность?  А  скорость  с  20% ?

Достаточная точность -это такая точность, которая позволяет доказать какую-то  гипотезу. Иногда хватает точности измерений и 300%

Например  значения силы трения скольжения можно измерить с точностью 300% и на определение скорости прохождения трассы это не повлияет. Ну, 4Н сила трения или 12Н, какая разница?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 08 June 2018 - 00:53

[Гойко Митич]

Примеров  можно  много  придумать.  Но  если  ты  едешь  по  трассе  с  оптимальным  радиусом,  например  R=6 m,  то   + - 10%  уже  много.  Думаю,  что  на  +  ты  дальше  третьих  ворот  не  уедешь.  А  на  минусе  тоже  результат  будет  не  блестящим.

Или  со  скоростью  13,43 + - 20%  тогда  тренер  точно  не  похвалит.  В  +  потому  что  вылетишь,  в  -  потому  что  будешь  последним.

мы же тут говорим про измерения. Измерения с точностью 10% показали, что повороты неравновесные и лыжник взлетает вследствие работы сил инерции. Вот и все

Если бы измерения были проведены с точностью 50% то ничего такого на основании этих измерений утверждать было бы нельзя.

[P. Richard]

Офтоп скрыт. Переходы на личности запрещены. Всем участникам дискуссии - т.к. увещевания не действуют, то их больше не будет, придется применять санкции.

[Evgeny]

Ладно  еще  вдогонку,  пока  не  уехал.  Я  уже  размещал  эту  картинку.

Где  в  этом  повороте  лыжник  режет ?  И  где  поворот  неравновесный ?  Где  возникает  и  где  заканчивается  фаза  перехода (транзита,  полета) ?   Просто  покажи  зоны ?

Заметь,  я  не  опровергаю  модель,  я  уточняю  где  и  когда  она  работает  и  хочу  понять,  что  ты подразумеваешь  под  тем  или иным  термином.  

 

Сообщение отредактировал Evgeny: 08 June 2018 - 08:27

[Гойко Митич]

Измерения  чьи  и  измерения  чего ?  Того,  что  лыжа  гнется  по  R*cos(a) ?    Пусть  гнется,  важнее   едет  ли  она  по  этому  закону?  А  если да,  то  где  и  когда?  Можно  пример  в  студию ?  Ведь  вся  неравновесность  выведена  исходя  из  этого условия,  правильно ?

 

Дядя Женя, что с тобой случилось? Ты один и тот же вопрос задаешь уже с десяток раз И я тебе с десяток раз отвечаю

Измерения скорости, радиуса поворота, положения центра масс, проведенные норвежским исследователем Рейдом. И я тебе привел величины вращающих моментов, вычисленных на основании этих данных.  Если у тебя есть другие представления о том, что происходит в повороте, проведи соответствующие измерения и опровергни данные Рейда. А пока имеем то, что имеем. И мне кажется хватит об этом. 

Величины центростремительной силы, соответствующие поворотам радиусом 4-5 м на скорости 12м/сек может обеспечить только резаный поворот..когда кант упирается в практически недеформирующуюся поверхность. Линия изгиба канта описывается  законом косинуса. С определенной точностью, конечно,Вот по этой линии и едет лыжа.  Можешь, опять же сравнить результаты Рейда с этой формулой

 

И  разве  кто  нибудь  отрицал  важность  сил  инерции  или  что реакция опоры,  возникающая  вследствие  действия  инерционных  сил  поднимает  лыжника  из  поворота? 

Практически все отрицали. По крайней мере еще в 2014 году Гай объяснял природу виртуального бугра какими-то фантастическими представлениями

https://skigu.ru/pap...rtual-hillocks/

Эти же представления использовал Ле Мастер и твой Валльнер.Да и ты недавно что-то говорил о профиле склона)))

Здесь на сайте в 2010  обсуждалась природа виртуального бугра. По крайней мере до этого я не слышал, чтобы   виртуальной бугор обосновывался работой сил инерцией, аналогичной как у прыгуна с шестом. хотя намеки у Ле Мастера были. В инерциальной системе я объяснил это  механизмом,   близким к механизму возникающему  в случае прыгуна с шестом.Nickk5t5 использовал неинерциальную систему и провел численные оценки, как работает центробежная сила, поднимающая лыжника от склона

Да и до сих пор существует в среде горнолыжников  представление, что можно ехать удерживая ЦМ на постоянном расстоянии от склона

 

 

1.  Это  равновесное  положение ?

2.  Лыжи  закантованы  ?

3.  Лыжи  загружены  ?

4.  Лыжи  режут  ?

5.  Какая  сила  поддерживает  лыжника?

6.  Что  меняет  направление  движения ?

 

З.Ы.  буду  без  хорошего  инета,  но  твой  ответ  прочитать  смогу.  

1. Понятия не имею

2. Да

3. Да

4.Понятия не имею

5. А его что-то поддерживает?

6 А у него меняется направление движения?

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 08 June 2018 - 09:14

[pav]

Еще надо понимать, что это не просто «безопорный транзит», это еще частенько и транзит с пируэтом и разворотом лыж Почти нью скул, как у Кандида Товекса.

Сообщение отредактировал pav: 08 June 2018 - 10:16

[Гойко Митич]

И  разве  кто  нибудь  отрицал  важность  сил  инерции  или  что реакция опоры,  возникающая  вследствие  действия  инерционных  сил  поднимает  лыжника  из  поворота? 

 

 

https://forum.ski.ru...e=9#entry487429

 

В целом, тема "виртуального бугра" с точки зрения понимания механизма никакого интереса не представляет. Почему ?
1) на реальном склоне, траектория лыж, как правильно заметили здесь, лежит на линии с изменяющейся крутизной, поэтому, лыжи всегда скользят по буграм или впадинам (это не важно). И бугры (впадины) не виртуальные, а вполне реальные.
2) на плоском участке эффект возникает из-за изменяющегося сопротивления скольжению лыж во время поворота ( во второй части дуги оно всегда больше ) и из-за наличия угла расхождения между направлением скольжения лыж и ЦТ лыжника. Т.е. во второй части лыжник как-бы натыкается на лыжи. Естественно, чем больше скорость и чем больше этот угол расхождения, тем сильнее будет эффект.

На рисунке очень просто все объясняется.
От лыжника только зависит что он будет делать: уменьшать действие этого бугра или наоборот усиливать его эффект.

крутизна склона не меняется, проекция силы тяжести  и реакции опоры на нормаль к склону остаются постоянными независимо от направления движения по склону, Меняется тангенциальная составляющая реакции опоры. Которая, естественно поднять цМ от склона не может

Достаточно провести простой эксперимент: из траверса поперек ЛПС сделать дугу вниз по склону.. Никакого отрыва от склона не будет

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 08 June 2018 - 10:34

[AntonA]

Еще надо понимать, что это не просто «безопорный транзит», это еще частенько и транзит с пируэтом и разворотом лыж Почти нью скул, как у Кандида Товекса.

Так об этом и статья. Просто теперь это разывают вращением. Любой "вынос ног", "разворот лыж" или корпуса,"подача корпуса", "закантовка" это вращения.

 

Ну и приземление с лыжами поперек хода теперь ключ к резаному повороту. Без этого резаный поворот неправильный и не ключевой.

Сообщение отредактировал AntonA: 08 June 2018 - 10:26

[AntonA]

https://forum.ski.ru...e=9#entry487429

 

тебя должен интересовать не первый пункт, который ты выделил, а второй пункт, который ты пропустил второй пункт - это о шесте гойко.

[Гойко Митич]

тебя должен интересовать не первый пункт, который ты выделил, а второй пункт, который ты пропустил второй пункт - это о шесте гойко.

О  шесте и об эффекте бугра на горизонтальной плоскости  я написал в той  теме гораздо раньше

[pav]

Так об этом и статья. Просто теперь это разывают вращением. Любой "вынос ног", "разворот лыж" или корпуса,"подача корпуса", "закантовка" это вращения.

Ну и приземление с лыжами поперек хода теперь ключ к резаному повороту. Без этого резаный поворот неправильный и не ключевой.

Я так понял, что он там описывает движение, прекращающее вращение, а не меняющее его направлене? Дальше у него там безопорный транзит и лыжи сами становятся поперек склона или куда они там становятся

[pav]

Про изменение крутизны склона абсолютно неверно. Крутизна склона не меняется, И отрыв лыжника от склона происходит совсем не там, где дядя Женя изобразил. А как раз наоборот с перехода с "крутого "участка на "пологий"

Да там про крутизну склона вообще между делом написано, как то что она тоже может влиять, как второстепенный фактор она там. По крайней мере в абзаце по ссылке. Вы же почему-то вцепились именно в нее.

[pav]

Я бы статью вообще изложил так: на этой кинограмме два закрытых поворота в разные стороны. Пройти на таком крутом склоне такую связку чистыми резаными поворотами не представляется возможным. Поэтому в момент раскантовки нужно прыгнуть вперед в следующий поворот , в полете развернуть лыжи в сторону будущего поворота и начать резаный поворот из этого положения.

Для более продвинутых еще короче - такие участки проходим с дрифтом.

Сообщение отредактировал pav: 08 June 2018 - 10:59