Сообщений в теме: 3122

[Vasay]

pavel_45

 

у маленького как раз оптимальный режим смещён в сторону более высоких оборотов.

 

 

Оптимальный режим с точки зрения расхода всегда находится в зоне низких оборотов...  (Даже на какой-нибудь Хонде Цивик Тайп Р с ее дико перефорсированным движком, выдающим максимальную мощность на 8000об/мин экономичней ехать по трассе на верхней передаче).

 

Маленький и форсированный при прочих равных будет экономичнее большого нефорсированного хотя бы потому, что доля потерь на трение в нём ниже. 

 

 

Это с чего? Вот, допустим, мы двигаемся равномерно. Для поддержания скорости, допустим, нам требуется 30лс.   Если "большой" двигатель выдает эти 30лс на 1600об/мин, а маленький на 3200об/мин - то потери на трении во втором случае будут больше (т.к. за единицу времени делается в 2 раза больше движений поршнем, да еще и с большей скоростью)! 

Сообщение отредактировал Vasay: 03 June 2014 - 11:06

[NatusikChajnica]

   Какие горячие парни, прям как спермотозоиды спешили. Итальянцы или французы?

 Не сообщают национальность, прайваси что-ли;
 номера немецкие. Чтобы освободить людей с машин (по 2 чел.в каждой), пожарники (спасатели) машины разрезали )))

 

 

 

[Vasay]

 Не сообщают национальность, прайваси что-ли;
 номера немецкие. Чтобы освободить людей с машин (по 2 чел.в каждой), пожарники (спасатели) машины разрезали )))

 

  

 

-"Проскачу!"

-"Фиг проскочишь!"

 

п.с. пивные животики бюргеров через окно не пролезли? Или за разрезанную машину проще страховку получить?

[NatusikChajnica]

-"Проскачу!"

-"Фиг проскочишь!"

 

п.с. пивные животики бюргеров через окно не пролезли? Или за разрезанную машину проще страховку получить?

 Не могли иначе никак вылезти, всё заклинило))))
 Как след. машину закупят, скорее всего, с откидным верхом кабриолет.

[forell]

 Не могли иначе никак вылезти, всё заклинило))))
 Как след. машину закупят, скорее всего, с откидным верхом кабриолет.

  Дисциплинированные немцы  давились в очереди на оплату проезда. Прям как у нас в 80-х за колбасой.

[NatusikChajnica]

 Да уж, они забыли пару основных правил жизни: "Заплатить по счёту и умереть всегда успеешь" (с) )))

  Дисциплинированные немцы  давились в очереди на оплату проезда. Прям как у нас в 80-х за колбасой.

[pavel_45]

pavel_45

 

Оптимальный режим с точки зрения расхода всегда находится в зоне низких оборотов...  

Нет, не так. Минимальный расход топлива как правило соответствует режиму максимального крутящего момента. Это не самые высокие обороты, но и не низкие. Вот если б всегда на таком режиме ездили, давно бы коммунизм построили Но, увы, не получится.

 

Это с чего? Вот, допустим, мы двигаемся равномерно. Для поддержания скорости, допустим, нам требуется 30лс.   Если "большой" двигатель выдает эти 30лс на 1600об/мин, а маленький на 3200об/мин - то потери на трении во втором случае будут больше (т.к. за единицу времени делается в 2 раза больше движений поршнем, да еще и с большей скоростью)! 

Движений поршнем действительно в 2 раза больше. Но почему с большей скоростью? Средняя скорость поршня в двигателях одного назначения, но разных размеров приблизительно одинакова. У маленького ведь и ход поршня меньше. Тут дело в другом. Какой мотор проще провернуть за коленвал, большой или маленький? Маленький, т.к. у него меньше площадь трущихся поверхностей. Вот и получается, что потери на трение у него меньше, а мощность развивает ту же. Т.е. выше механический КПД. Но если большой двигатель выдаст полную свою мощность, его механический КПД будет выше.

[Vasay]

pavel_45

Нет, не так. Минимальный расход топлива как правило соответствует режиму максимального крутящего момента. Это не самые высокие обороты, но и не низкие. Вот если б всегда на таком режиме ездили, давно бы коммунизм построили Но, увы, не получится.

Нормальный не перефорсированный бензинзиновый атмосферник выдает максимальный крутящий момент на уровне 1500-1800об.
Современные турбо - тоже.

Для таких двигателей действительно действует это правило.

С перефорсированными движками все сложнее.  Максимальная экономичность у них по прежнему на низких оборотах (около 2000), а вот момента там нет. Потому ехать в режиме низких оборотов сложно (разве что по пустой трассе на круизе). В итоге едешь на 3000+об/мин пожирая бензин в невероятных количествах.

Вот один из примеров маркетингового маразма - двигатель хонды аккорд:


Типа 190лс... Но на низах вообще не едет. В итоге что бы поддерживать нормальную динамику - двишатель приходится крутить, что ведет к весьма немаленькому расходу топлива - жрет как большой внедорожник (по Питеру с пробками расход в 20л - не редкость).
 

У маленького ведь и ход поршня меньше

Почему? Это если диаметр цилиндра остался прежним, а объем увеличен за счет длины цилиндра. Обычно, все же не так - увеличивают диаметр. Или добавляют цилиндры.

Вот и получается, что потери на трение у него меньше, а мощность развивает ту же.

Если бы Вы были правы - то грузовики ездили бы на маленьких форсированных высокооборотистых двигателях. Но это не так.

[pavel_45]

pavel_45



Нормальный не перефорсированный бензинзиновый атмосферник выдает максимальный крутящий момент на уровне 1500-1800об.
Современные турбо - тоже.

Для таких двигателей действительно действует это правило.

С перефорсированными движками все сложнее.  Максимальная экономичность у них по прежнему на низких оборотах (около 2000), а вот момента там нет. Потому ехать в режиме низких оборотов сложно (разве что по пустой трассе на круизе). В итоге едешь на 3000+об/мин пожирая бензин в невероятных количествах.

На форсированном нет максимального момента на низких оборотах, он сместился вверх по оборотам, но он не меньше чем тот, что был до форсирования, разве нет? Мне кажется, что ехать на высоких оборотах приходится по другой причине: Есть запас мощности, почему бы его не использовать?

 

Почему? Это если диаметр цилиндра остался прежним, а объем увеличен за счет длины цилиндра. Обычно, все же не так - увеличивают диаметр. Или добавляют цилиндры.

Это когда форсируют имеющийся движок, иногда растачивают цилиндры, оставляя ход поршня без изменений. При проектировании нового мотора определённого класса соблюдается некий баланс между диаметром цилиндра и ходом поршня. Для автомобильных двигателей отношение L/D близко к 1, для большинства других - тоже. В обычном автомобильном моторе и судовом монстре с номинальной частотой вращения 70 об/мин средняя скорость поршня отличается процентов на 50. Есть, конечно, и исключения. В гоночных автомобилях ставят т.н. короткоходные двигатели (L/D меньше 1), это позволяет увеличить обороты. А в тех же судовых это отношение доходит до 3. Там задача противоположная, снизить обороты для увеличения КПД винта (редуктор на таком монстре не смотрится)

 

Если бы Вы были правы - то грузовики ездили бы на маленьких форсированных высокооборотистых двигателях. Но это не так.

У маленьких форсированных высокооборотных ресурс низкий.

[Vasay]

pavel_45

 

На форсированном нет максимального момента на низких оборотах, он сместился вверх по оборотам, но он не меньше чем тот, что был до форсирования, разве нет?

 

Да... Т.е. если мы берем хиленький малообъемный двигатель, форсируем его (уменьшая и так маленький момент на низах), а потом сравниваем этот двигатель с аналогичным по мощности, нефорсированным более объемным двигателем, то мы получаем весьма большую разницу в моменте на низких оборотах ... 

 

Мне кажется, что ехать на высоких оборотах приходится по другой причине: Есть запас мощности, почему бы его не использовать?

 

На нормальном двигателе, тянущим с низов можно вполне спокойно ездить, не давя газ в пол, получая при этом акустический комфорт (нет рева двигателя на высоких оборотах) и очень умеренный расход топлива. 

 

А вот когда запаса мощности нет - вот тогда остается только одно - газ в пол. Был у меня опыт  езды на прокатном Клио 3 1.2л по горам Италии - так там в подъем только на второй и в красной зоне, на третьей уже не тянет...  Расход был катастрофическим >30л.

 

При проектировании нового мотора определённого класса соблюдается некий баланс между диаметром цилиндра и ходом поршня. Для автомобильных двигателей отношение L/D близко к 1, для большинства других - тоже.

 

Ну так я это и имел ввиду (может не совсем четко написал - хоте сказать, что увеличивают не только ход поршня но и диаметр).

 

 

В обычном автомобильном моторе и судовом монстре с номинальной частотой вращения 70 об/мин средняя скорость поршня отличается процентов на 50. Есть, конечно, и исключения.

 

 Что значит "средняя скорость поршня"?   Вот взяли мы автомобильный двигатель, у него диапазон работы от 1500 до 6000об (а то и больше)... Т.е. на минимальных оборотах у него скорость движения поршня в 4 раза меньше, чем на максимальных.   И "средняя скорость" поршня тут будет зависить от того где и как ездить...

   

У маленьких форсированных высокооборотных ресурс низкий.

 

И это тоже...  А еще в режиме близком к максимальной мощности они жутко не экономичны... Т.е. есть, например, нефорсированный 3л 120лс и форсированный 1,5л 120лс. Стоят они на каком-нибудь коммерческом грузовичке, которому нужно поднять тонну груза в подъем ( с адекватной скоростью ), что требует от движка отдачи, скажем 100лс - так в таком режиме 1,5 литровый будет и жрать больше, и проживет меньше.... 

[pavel_45]

pavel_45

 

Да... Т.е. если мы берем хиленький малообъемный двигатель, форсируем его (уменьшая и так маленький момент на низах), а потом сравниваем этот двигатель с аналогичным по мощности, нефорсированным более объемным двигателем, то мы получаем весьма большую разницу в моменте на низких оборотах ... 

Выделенное жирным и подчёркнутое противоречат друг другу. И прошу прощения, невнимательно читал Конечно, форсированный по оборотам двигатель экономичностью отличаться не будет. Там скажется несовершенство процесса сгорания. А я имел в виду форсирование по среднему давлению.

 

 

А вот когда запаса мощности нет - вот тогда остается только одно - газ в пол. Был у меня опыт  езды на прокатном Клио 3 1.2л по горам Италии - так там в подъем только на второй и в красной зоне, на третьей уже не тянет...  Расход был катастрофическим >30л.

Что-то не верится... Но спорить не буду, не видел

 

 

 Что значит "средняя скорость поршня"?   Вот взяли мы автомобильный двигатель, у него диапазон работы от 1500 до 6000об (а то и больше)... Т.е. на минимальных оборотах у него скорость движения поршня в 4 раза меньше, чем на максимальных.   И "средняя скорость" поршня тут будет зависить от того где и как ездить...

Поршень движется по цилиндру неравномерно, с ускорениями и торможениями. Средняя скорость - это средняя скорость (прйденный путь / на время) на номинальных оборотах двигателя. Параметр нужен для оценки быстроходности двигателей разных размеров. Например, мощный стационарный мотор и двигатель легковушки имеют несравнимые номинальные обороты, но одинаковую быстроходность (среднюю скорость поршня). Этот параметр определяет в т.ч. ресурс двигателя.

 

 

И это тоже...  А еще в режиме близком к максимальной мощности они жутко не экономичны... Т.е. есть, например, нефорсированный 3л 120лс и форсированный 1,5л 120лс. Стоят они на каком-нибудь коммерческом грузовичке, которому нужно поднять тонну груза в подъем ( с адекватной скоростью ), что требует от движка отдачи, скажем 100лс - так в таком режиме 1,5 литровый будет и жрать больше, и проживет меньше.... 

В режиме сильно низких нагрузок двигатели тоже не сильно экономичны. С приведённым примером полностью согласен, но 3-литровый будет работать на той же нагрузке (100 л.с. из 120), что и1,5-литровый. А я имел в виду другую ситуацию. Опять же невнимательно читал.

[Vasay]

pavel_45

Выделенное жирным и подчёркнутое противоречат друг другу.

Почему противоречит? Часто, сильно форсированные двигатели обладают меньшим моментом на низах, чем нефорсированные (в меру форсированные) того же объема (но обладают большим моментом на высоких оборотах, за счет чего и получается высокая "максимальная мощность")
 

Поршень движется по цилиндру неравномерно, с ускорениями и торможениями. Средняя скорость - это средняя скорость (прйденный путь / на время) на номинальных оборотах двигателя. Параметр нужен для оценки быстроходности двигателей разных размеров. Например, мощный стационарный мотор и двигатель легковушки имеют несравнимые номинальные обороты, но одинаковую быстроходность (среднюю скорость поршня). Этот параметр определяет в т.ч. ресурс двигателя.Например, мощный стационарный мотор и двигатель легковушки имеют несравнимые номинальные обороты, но одинаковую быстроходность (среднюю скорость поршня). Этот параметр определяет в т.ч. ресурс двигателя.

В легковушках сложно говорить о "номинальных оборотах". Т.к. условия эксплуатации могут быть разными.  
Многие производители (особенно в Америке) для оценки времени наступления следующего ТО используют счетчик оборотов. И в зависимости от условий эксплуатации пробег между то может отличаться вплоть до 3х раз.

Сообщение отредактировал Vasay: 03 June 2014 - 21:15

[Vasay]

pavel_45

 

В режиме сильно низких нагрузок двигатели тоже не сильно экономичны. 

 

 

Это да. У бензина тут вообще беда - для воспламенения смеси в цилиндрах требуется весьма немалое количество этой самой смеси, причем оно пропорционально объему цилиндра...

 

Так что на холостых, или при малой нагрузке - двигатель меньшего объема будет экономичней. Хотя для многоцилиндровых двигателей есть системы вывода части цилиндров из работы, что уменьшает потребление топлива на в данных условиях...

Сообщение отредактировал Vasay: 03 June 2014 - 21:16

[pavel_45]

pavel_45

Почему противоречит? Часто, сильно форсированные двигатели обладают меньшим моментом на низах, чем нефорсированные (в меру форсированные) того же объема (но обладают большим моментом на высоких оборотах, за счет чего и получается высокая "максимальная мощность")
 

Если форсировать двигатель, на конкретных низких оборотах момент никак не снизится. Максимум вырастет и сместится. Но если говорить о двигателях разных не только по степени форсирования, но и по конструкции - может быть.

 

 

В легковушках сложно говорить о "номинальных оборотах". Т.к. условия эксплуатации могут быть разными.  
 

Ничего не сложно. Номинальные обороты - такой же параметр двигателя, как мощность и рабочий объём.

 

 

 

Многие производители (особенно в Америке) для оценки времени наступления следующего ТО используют счетчик оборотов. И в зависимости от условий эксплуатации пробег между то может отличаться вплоть до 3х раз.

Наверное это правильный подход, вернее более точный. В стационарных движках для определения периода ТО используют моточасы. Но там проще, обороты одинаковые. Хотя нагрузка может и отличаться.

 

pavel_45

 

 

Это да. У бензина тут вообще беда - для воспламенения смеси в цилиндрах требуется весьма немалое количество этой самой смеси, причем оно пропорционально объему цилиндра...

 

Так что на холостых, или при малой нагрузке - двигатель меньшего объема будет экономичней. Хотя для многоцилиндровых двигателей есть системы вывода части цилиндров из работы, что уменьшает потребление топлива на в данных условиях...

У бензинового и дизельного принципиально разные способы регулирования и смесеобразования - количественный и качественный. Если у дизеля соотношение топливо/воздух на разных режимах может отличаться в разы, с бензином это не пройдёт. Но проблема отчасти решается прямым впрыском.

[Sandro]

Павлег 45 и Васай, харош задалбывать))))

[Vasay]

pavel_45

Если форсировать двигатель, на конкретных низких оборотах момент никак не снизится. Максимум вырастет и сместится. Но если говорить о двигателях разных не только по степени форсирования, но и по конструкции - может быть.

Иногда момент смещается перенастройкой ПО двигателя. Смещение момента в сторону высоких оборотов увеличивает "максимальную мощность", но ухудшает характеристики на низах.

Вот, например, разница между этими двигателями (насколько я знаю) лишь в софте:
http://i77.photobuck...dynooverlay.jpg
 

Павлег 45 и Васай, харош задалбывать))))

Ну мы все же по теме

Можем вернуться к обсуждению пагубного воздействия радиации.... 

Сообщение отредактировал Vasay: 03 June 2014 - 22:52

[Sandro]

 

Можем вернуться к обсуждению пагубного воздействия радиации.... 

С этим проще, написал жыш тутоть квалифицированный инженер. Йодом надо травить, но не мазать, а внутренне принимать. Я бэ коньячком заменил, но это некоторое дилетанство

[Vasay]

С этим проще, написал жыш тутоть квалифицированный инженер. Йодом надо травить, но не мазать, а внутренне принимать. Я бэ коньячком заменил, но это некоторое дилетанство

 

А зачем заменять? Можно совмещать! И жить рядом с ятидреным реактором не так страшно будет, и дальневосточная икра на закуску пойдет  Главное не злоупотреблять - циррозом печени чревато!

[pavel_45]

pavel_45

Иногда момент смещается перенастройкой ПО двигателя. Смещение момента в сторону высоких оборотов увеличивает "максимальную мощность", но ухудшает характеристики на низах.

Вот, например, разница между этими двигателями (насколько я знаю) лишь в софте:
http://i77.photobuck...dynooverlay.jpg
 

Ну да, с развитием всякой электроники регулирование стало проще. Раньше были довольно сложные и не очень надёжные механические системы. А теперь перепрошивкой можно другую характеристику мотору нарисовать.

 

 

 

 

Можем вернуться к обсуждению пагубного воздействия радиации.... 

С этим проще, написал жыш тутоть квалифицированный инженер. Йодом надо травить, но не мазать, а внутренне принимать. Я бэ коньячком заменил, но это некоторое дилетанство

Это тебе проще, а я протон от нейтрона без очков не отличаю

[Vasay]

Это тебе проще, а я протон от нейтрона без очков не отличаю

 

Ниче, если постоянно, в целях профилактики, коньячок употреблять, то и Бизона Хиггса повстречать можно....

Вон эти в коллайдере как старательно его ищут: http://tvoepravo.com/cern2.jpg  (как бы своими стараниями Альпы в равнину не превратили )

Сообщение отредактировал Vasay: 04 June 2014 - 12:56