Сообщений в теме: 320

[Mr.XX]

.
А что за раскантовывающие силы, если при резаном повороте силы в равновесной дуге через кант проходят и моменты уравновешиваются?

За счет ширины лыжи, превышаюшей ширину крепления. всегда возникает момент силы, пытающийся "развернуть" лыжу в более плоское положение

[Maykl]

Миша.
Забудь пока про Ньютона.
...он и тебе не друг

Не, не!!! Ньютон тут играет огромную роль, и забывать его не будем

Ну и еще упругая энергия, запасенная в лыже. (отдача)
Опять таки, параметры не имеющие отношения к ширине..

Ещё как имеет! Потому как: что бы получить соответствующую отдачу от широкой лыжи, нам потребуется и соответствующая проекция ЦМ на кант, а это, как сам понимаешь( но лукавишь ), при одних и тех же углах закантовки НЕВОЗМОЖНО.
А для увеличения угла закантовки потребуется дополнительное время - это раз! (Но как ты сам знаешь, углы закантовки у спецов и так уже запредельные, дальше некуда! Это значит что на широкой лыже создать больший угол закантовки без срыва лыжи просто невозможно) А два - если угол закантвоки оставить такой же как и на лыже с узкой талией, то...
Вот здесь доходчиво объясняют ПОЧЕМУ МЕДЛЕНЕЕ!!!

Марк Эллинг

Когда ширина лыжи уменьшается, становится легче выполнять закантовку.

Подъем подошвы ботинка: Обычно спортивные лыжи под креплением имеют ширину от 65 до 75 мм. Более узкие лыжи легки в закантовке, а более широкие лыжи довольно инертны, поэтому на них перекантовка затруднена.

-----------

Ж.Жубер

Ширина лыж.

Две пары лыж могут иметь одинаковые по форме боковые изгибы, равное различие в ширине носков по сравнению с задниками, одинаковую длину. Но если они имеют разную ширину, то существенно отличаются друг от друга. Прежде всего — в скольжении. Более широкая лыжа имеет большую поверхность трения и, следовательно, производит меньшее удельное давление на 1 см2 опоры; давление в результате может или улучшиться или ухудшиться. Кроме того, на более широкой лыже из-за увеличения плеча опоры (рычаг закантовки) труднее удерживать закантовку; здесь приходится прикладывать большее физическое усилие.

Запомни это термин - рычаг закантовки и закроем эту тему в пользу лыж с тонкой талией, как более быстрые в перекантовке!!!
Вот здесь ты это сам подтверждаешь

За счет ширины лыжи, превышаюшей ширину крепления. всегда возникает момент силы, пытающийся "развернуть" лыжу в более плоское положение

Так о какой одинаковой отдаче лыж и одинаковом времени на перекантовку здесь можно говорить?

Сообщение отредактировал Maykl: 20 November 2012 - 22:54

[Stephanich]

Я рассматриваю вопрос равенства времени перекантовки на одинаковые углы при разной ширине лыжи.
Тоесть динамику вращательного движения для различных частей тела относительно лыжи.

Я и говорю, давай рассмотрим вопрос равенства времени перекантовки от одного максимального угла до другого одинакового максимального угла закантовки

[Mr.XX]

Не, не!!! Ньютон тут играет огромную роль, и забывать его не будем

Ещё как имеет! Потому как: что бы получить соответствующую отдачу от широкой лыжи, нам потребуется и соответствующая проекция ЦМ на кант, а это, как сам понимаешь( но лукавишь ), при одних и тех же углах закантовки НЕВОЗМОЖНО.
А для увеличения угла закантовки потребуется дополнительное время - это раз! (Но как ты сам знаешь, углы закантовки у спецов и так уже запредельные, дальше некуда! Это значит что на широкой лыже создать больший угол закантовки без срыва лыжи просто невозможно) А два - если угол закантвоки оставить такой же как и на лыже с узкой талией, то...
Вот здесь доходчиво объясняют ПОЧЕМУ МЕДЛЕНЕЕ!!!


Запомни это термин - рычаг закантовки и закроем эту тему в пользу лыж с тонкой талией, как более быстрые в перекантовке!!!
Вот здесь ты это сам подтверждаешь

Так о какой одинаковой отдаче лыж и одинаковом времени на перекантовку здесь можно говорить?

Хорошо. Закроем.
Я понял, что разговариваю сам с собой....
Я так и не смог объяснить, что моменты сил, удерживающие лыжу на канте во время ведения дуги, не имеют никакого отношения к моментам, приводящим лыжу в принудительное вращение вокруг ее продольной оси в разгруженном состоянии.

Опять в кучу ведение дуги и перекантовка....

[Mr.XX]

Я и говорю, давай рассмотрим вопрос равенства времени перекантовки от одного максимального угла до другого одинакового максимального угла закантовки

Дык этим и занимаюсь начиная с поста 5 и 8

[Mr.XX]

Вот тут видио на лыжах с талией 110мм!!!!
На весьма жестком вельвете.
Дуга конечно затянута и пассивна. Но и радиус лыжи 28м (!!)при невысокой райдовой отдаче. Да и это свободное катание.

Просто посмотрите на перекантовки.
Такие уж они медленные?
А ведь должны быть в ДВА раза медленнее, чем на рейсовой талии!
(КМ не рассматривать - неадекватно! )

Сообщение отредактировал Mr.XX: 20 November 2012 - 23:09

[Maykl]

Хорошо. Закроем.
Я понял, что разговариваю сам с собой....
Я так и не смог объяснить, что моменты сил, удерживающие лыжу на канте во время ведения дуги, не имеют никакого отношения к моментам, приводящим лыжу в принудительное вращение вокруг ее продольной оси в разгруженном состоянии.

Опять в кучу ведение дуги и перекантовка....

Для кого пишу... непонятно

Саша! Твой любимый Ньютон - в шоке
Всё что происходит в безопорном состояние - это следствие полученного динамического импульса от взаимодействия лыж со склоном! Остальное от лукавого

Если ты при отрыве от поверхности склона не придал вращение телу относительно ЦМ в нужном направлении (Импульсом силы называется величина, равная произведению силы, приложенной к телу, на время ее действия. Вектор импульса тела направлен так же, как вектор скорости) то после отрыва от склона уже поздно пить боржоми И тебе, в воздухе... ну никак не удастся изменить горизонтальное положение лыж и ног относительно склона Всё что сможешь - только поджать или выпрямить ноги, но перенести лыжи слева направо, для перекантовки, уже не получится.

Саш, никуда тебе не деться от законов физики

Сообщение отредактировал Maykl: 20 November 2012 - 23:09

[nick5t5]

Освежил-повторенье - мать ученья. А чем и как широкие лыжи мешают управлению скоростью закантовки. Хочешь сказать, что лыжи обладают "собственной частотой", а трасса - аритмична? И кстати, на широких как-то дискомфортнее на жестком, по-моему,

Уравнение для небольших углов отклонения ЦМ лыжникка от вертикали(рассматриваем горизонтальную плоскость) несколько напоминает уравнение маятника(линейный дифур 2 порядка), но его решение - это не экспонента в комплексной степени, а экспонента в вещественной степени.
То есть колебания есть из-за того,что ЦБС меняет направление при перекантовке, но их период зависит от амплитуды.
Угол отклонения меняется с примерно одинаковым ускорением.
Это ускорение растет с увеличением встроенного угла ангуляции, который в свою очередь увеличивается с увеличением ширины лыжи.
Ускорение зависит еще от ряда параметров- скорости лыжника, радиуса лыжи, "геометрии" лыжника - грубо от расстояния от ЦМ до режущего канта. Вроде все)
В случае больших углов ускорение зависит и от амплитуды.

[Mr.XX]

Для кого пишу... непонятно

+100500


Миша. Вопросы вращения тела вокруг ЦМ в безопорном состоянии, даже здесь на форуме, рассматривались подробно.
Больше про ЭТО не хочу...

Сообщение отредактировал Mr.XX: 20 November 2012 - 23:12

[Stephanich]

За счет ширины лыжи, превышаюшей ширину крепления. всегда возникает момент силы, пытающийся "развернуть" лыжу в более плоское положение

Еще раз. Когда ты едешь по равновесной дуге дуге, у тебя равнодействующая сила от ЦБС и эижэ направлены на кант.Реакция опоры тоже через кант проходит. Момент равен нулю. Других сил нет. Какой тут раскантовывающий момент? Если у тебя вырастет скорость, например, сделаешь меньше ангуляцию и опять равнодействующая через кант проходит. Т.е ты ангуляцией поддерживаешь все время равновесие и никакого раскантовывающегомомента нет.
Если скорости превысят критические , там другая ситуация. Единственно, ЦМ дальше от точки опоры и более неустойчивая система. но это другой вопрос. вопрос реакции.

[Mr.XX]

Еще раз. Когда ты едешь по равновесной дуге дуге, у тебя равнодействующая сила от ЦБС и эижэ направлены на кант.Реакция опоры тоже через кант проходит. Момент равен нулю. Других сил нет.

Еслиб так было, то и торсионная жесткость ботинок не нужна! Можно было в тапочках закантовку держать.
Есть сила. (Реакция через кант на ЦМ)
Есть плечо (от канта, до подошвы ботинка)
Чем больше это плечо (чем больше разница ширины лыжи и ширины подошвы ботинка), тем больщше момент, действующий на ботинок.
При перекантовке, допустим коленями (спецом для Майкла - коленную беру для простоты объяснения) этот момент помогает раскантовке.

Сообщение отредактировал Mr.XX: 20 November 2012 - 23:24

[Maykl]

+100500


Миша. Вопросы вращения тела вокруг ЦМ в безопорном состоянии, даже здесь на форуме, рассматривались подробно.
Больше про ЭТО не хочу...

Конечно не хочешь! Потому как рассматривать вращения тела вокруг ЦМ в безопорном состоянии без предварительной силы реакции опоры (лыжа - склон) - просто невозможно

Сообщение отредактировал Maykl: 20 November 2012 - 23:25

[Stephanich]

Уравнение для небольших углов отклонения ЦМ лыжникка от вертикали(рассматриваем горизонтальную плоскость) несколько напоминает уравнение маятника(линейный дифур 2 порядка), но его решение - это не экспонента в комплексной степени, а экспонента в вещественной степени.
То есть колебания есть из-за того,что ЦБС меняет направление при перекантовке, но их период зависит от амплитуды.
Угол отклонения меняется с примерно одинаковым ускорением.
Это ускорение растет с увеличением встроенного угла ангуляции, который в свою очередь увеличивается с увеличением ширины лыжи.
Ускорение зависит еще от ряда параметров- скорости лыжника, радиуса лыжи, "геометрии" лыжника - грубо от расстояния от ЦМ до режущего канта. Вроде все)
В случае больших углов ускорение зависит и от амплитуды.

Слушай, Ник5т5. Тебе под силу рассчитать траекторию движения цМ на лыжах 13м со скоростью 15м/сек при постановке трассы под радиус поворотов, например 6м? Т.е на какой-то небольшой скорости трассу можно проехать сопряженными дугами радиусом 6м/сек. Интересно очень

[Mr.XX]

Конечно не хочешь! Потому как рассматривать вращения тела вокруг ЦМ в безопорном состоянии без предварительной силы реакции опоры - просто невозможно

Расскажи это прыгунам в воду!

[Maykl]

Расскажи это прыгунам в воду!

Давай тогда, про прыгунов в воду (и не только), тебя просвещу

Создание вращения тела вокруг поперечной оси происходит в завершающий момент отталкивания и определяется положением общего центра массы (ОЦМ) тела относительно равнодействующей сил реакции опоры. При этом возникает пара сил, которая создает вращательный момент в ту или другую сторону.

Сообщение отредактировал Maykl: 20 November 2012 - 23:33

[Mr.XX]

Давай тогда, про прыгунов в воду (и не только), тебя просвещу

Это один из способов создания момента.
И этот момент (отталкивания) действует и на ЦМ!

Миша, тыж пригал на лыжах.
Что? в воздухе уже никак нельзя исправить положение тела или взаиморасположение его частей?
Ну типа, в воздухе нельзя поджать ноги?
Или развести их?
Или отвести обе ноги в одну сторону? (закантовка)
А потом вернуть обратно!
...или не возвращать.

Прикрепленные изображения

• 

Сообщение отредактировал Mr.XX: 21 November 2012 - 00:21

[nick5t5]

Слушай, Ник5т5. Тебе под силу рассчитать траекторию движения цМ на лыжах 13м со скоростью 15м/сек при постановке трассы под радиус поворотов, например 6м? Т.е на какой-то небольшой скорости трассу можно проехать сопряженными дугами радиусом 6м/сек. Интересно очень

В прошлом году прикидывал траекторию лыж, но на горизонтальной плоскости.
Для буратино.
Ангуляцию вводил как параметр.
Тебя именно траектория ЦМ интересует?

[Maykl]

Это один из способов создания момента.
И этот момент (отталкивания) действует и на ЦМ!

Миша, тыж пригал на лыжах.
Что? в воздухе уже никак нельзя исправить положение тела или взаиморасположение его частей?
Ну типа, в воздухе нельзя поджать ноги?
Или развести их?
Или отвести обе ноги в одну сторону? (закантовка)

Да, прыгал... и поэтому про это знаю не понаслышке. Изменить можно только при условии если задан импульс в момент отталкивания. И то, в определённом направлении относительно ЦМ. То есть, если направление вращение вперёд, то после переднего сальто, в безопорном состоянии, выйти на боковое вращение (по типу арабского сальто но только в горизонтальном направлении) невозможно. (и не путаем с винтом) (Если что, сын цирковой акробат... есть у кого получить дополнительные консультации )

Или к примеру, прыжок с кикера. Если просто пассивно выкинет... то выйдешь вперёд лыжами и приземление будет однозначно на спину. Выправить это положение можно только: если изначально задать корректирующее опережающее вращение тела вперёд - относительно ЦМ. Если пассивно вышли с трамплина, как само выкинуло то после как не размахивай руками (именно хаотичное размахивание, а не интенсивное вращение руками вперёд или назад, которое за счёт инерции рук немного всё же может стабилизировать положение корпуса относительно ОЦМ), изменить положение тела уже не получится. Пассивный выход с трамплина можно использовать для выполнения некоторых трюков с лыжами в прыжке, как например лягушка, шаг, подтягивание лыж к корпусу, сгибание в пояснице .Но при этом отсутствует вращение тела относительно ОЦМ, а без этого, как сам понимаешь (надеюсь что уже понимаешь), неперекантуешся! http://www.youtube.c...feature=related

Что касается прыгунов с трамплина, то там, в первую очередь, плотность воздуха влияет на положение корпуса и лыж.

Были попытки прыгать в комбезах с минимальным аэродинамическим сопротивлением. Все закончились неудачей. Тело резало воздух как горячий нож масло, и прыгун в воздухе был просто неуправляем. Мог или в штопор войти запросто, или вообще в боковом направлении (если с одной ноги) за пределы приземления...

Сообщение отредактировал Maykl: 21 November 2012 - 02:28

[nick5t5]

Ширина талии к скорости перекантовки отношения не имеет.
Имеет отношение к усилию, которое нужно приложить, для удержания лыжи на канте во время ведения дуги.

Мы не рассмотрели момент перекантовки для случая перекантовки с полным контактом кантов с поверхностью.
Оказывается, что в этом случае присутствует нерегулярность процесса.
Кинематическая траектория движения ЦМ не может быть реализована динамически.
Траектория ЦМ в момент смены кантов при их полном контакте с поверхностью имеет вид "галочки".
Причем, это касается лыж любой ширины.

При перекантовке "не в воздухе" очевидны трудности и потери энергии, причем тем большие, чем больше ширина лыжи.

[Stephanich]

Еслиб так было, то и торсионная жесткость ботинок не нужна! Можно было в тапочках закантовку держать.
Есть сила. (Реакция через кант на ЦМ)
Есть плечо (от канта, до подошвы ботинка)
Чем больше это плечо (чем больше разница ширины лыжи и ширины подошвы ботинка), тем больщше момент, действующий на ботинок.
При перекантовке, допустим коленями (спецом для Майкла - коленную беру для простоты объяснения) этот момент помогает раскантовке.

Саша, блин, ты понимаешь, что на кант, что на ботинок действует две внешние силы:динамический вес и реакция опоры. Они действуют при равновесном движение на кант и равны и противоположны по знаку. Соответственно и моменты уравновешены относительно любой оси, в том числе и середины лыжи. За раскантовку ответственна торсионная жесткость лыжи-, именно, ее надо компенсировать коленом. И чем шире лыжа, тем сильнее придется работать коленом. На жестком это полный абзац, а на мягком торсионка не так важна, В глубоком совсем не важна.