Сообщений в теме: 353

[skiinstructor]

т.е имеется ввиду, что под ангуляцией понимается движение которое приводит к закантовке лыж, а под сломом-просто изгиб, например нижней части позвоночника? Или как?

"АНГУЛЯЦИЯ - общее название работы мышц, приводящей к созданию стойки лыжника в форме дуги, прогнутой в боковом направлении, - так называемого углового положения.
Такое положение достигается сгибанием в голеностопных, коленных суставах сильным сгибанием в тазобедренных суставах и небольшим сгибанием позвоночного столба."

В.И. Данилин."Энциклопедический словарь горнолыжника и
сноубордиста."
В.И.Данилин-известный методист, демонстратор горнолыжной техники, возглавляющий Учебный Центр Федерации горнолыжного спорта и сноуборда.
Рекомендую всем приобрести его словарь. В нём можно найти много интересного, как начинающим, так и опытным катающимся.
Понятие "слом" в словаре отсутствует.

[makaha]

to Samovar : под "трассой" я понимаю слаломную трассу, а не отратраченную трассу на глыжном курорте.Мне кацца ты не понимаешь, что энто такое:винтоугловое движение, если про какие то там "плоские" лыжи говоришь.Упрощённо и популярно:Посмотри на схему(...когда я со Skipperom по поводу "импульсов" спорил), там чёрточки плечи символизируют, а могут и бёдра обозначать!!!Ты видишь, что они НЕ параллельны Радиусу(линия содиняющая центр поворота и точку пересечения "чёрточки" и траектории поворота: в грубом приближении), вот угол между "чёрточкой" и этим "радиусом" и есть этот "винт", а раньше ещё был угол межу линиями плечей и бёдер(теперь стараюцца их держать параллельно, но это не принципиально).
Вот если бы линия таза была бы параллельна(исключение: момент перекантовки) этому "радиусу", то мы сказали бы, что зад лыжника смотрит на пятки(свойственно глыжникам ещё не овладевшим основами глыжной техники).
Достигаецца угловое положение только за счёт "изгиба" позвоночника(в тазобедренных суставах две ноги вбок(одновременно!) не гнуцца, градуса 2-3 не в счёт, если вообще)
Если пользовацца приведённым мной определение "винтоуглового движения", то все ненашенские спацмены на всех фотках в этой ветке едут с этим движением.
Теперь по поводу последних фотографий, ты пишешь:...Кстати справа движение с разножкой идет уже-последний кадр:наружное колено идет под внутреннее, вот это точно без закручивания таза не сделать...
Едет там чел канешна по старинке (фоты 1998г кажецца), но с "винтом" и ещё коленом добавляет(коленная ангуляция).Вся беда этого типа ангуляции, что его как раз можно БЕЗ закручивания таза делать и зад оказываецца, висящим над пятками лыж( синдром Ленгор из 80-х)

[Evgeny]

Skipper Да я то как раз и не говорю про выровнянность и параллельнеость. Я и написал, что это бред. И только в угоду большим поклонникам абсалютизма сказал, что можно в принципе стремиться к этому, но с оговорками: на отдельных фазах поворта. Абсалютная же параллельность и выровнянность недостижима, да и НЕ ДОЛЖНА БЫТЬ таковой.

[Skipper]

Ой, Evgeny, боюся я, что если кто-то задастся целью именно достичь везде и всегда выровненности и т.д. - то достигнет рано или поздно. И после этого сможет ездить по одному единственному склону и по одному единственному снегу

makaha, мне так кажется, что тетка справа просто будет сейчас с размаха валить левой ногой флаг. Собственно, и все. А уж разножка там, или не разножка - дело десятое

[skiinstructor]

to Samovar : под "трассой" я понимаю слаломную трассу, а не отратраченную трассу на глыжном курорте.Мне кацца ты не понимаешь, что энто такое:винтоугловое движение, если про какие то там "плоские" лыжи говоришь.Упрощённо и популярно:Посмотри на схему(...когда я со Skipperom по поводу "импульсов" спорил), там чёрточки плечи символизируют, а могут и бёдра обозначать!!!Ты видишь, что они НЕ параллельны Радиусу(линия содиняющая центр поворота и точку пересечения "чёрточки" и траектории поворота: в грубом приближении), вот угол между "чёрточкой" и этим "радиусом" и есть этот "винт", а раньше ещё был угол межу линиями плечей и бёдер(теперь стараюцца их держать параллельно, но это не принципиально).
Вот если бы линия таза была бы параллельна(исключение: момент перекантовки) этому "радиусу", то мы сказали бы, что зад лыжника смотрит на пятки(свойственно глыжникам ещё не овладевшим основами глыжной техники).
Достигаецца угловое положение только за счёт "изгиба" позвоночника(в тазобедренных суставах две ноги вбок(одновременно!) не гнуцца, градуса 2-3 не в счёт, если вообще)
Если пользовацца приведённым мной определение "винтоуглового движения", то все ненашенские спацмены на всех фотках в этой ветке едут с этим движением.
Теперь по поводу последних фотографий, ты пишешь:...Кстати справа движение с разножкой идет уже-последний кадр:наружное колено идет под внутреннее, вот это точно без закручивания таза не сделать...
Едет там чел канешна по старинке (фоты 1998г кажецца), но с "винтом" и ещё коленом добавляет(коленная ангуляция).Вся беда этого типа ангуляции, что его как раз можно БЕЗ закручивания таза делать и зад оказываецца, висящим над пятками лыж( синдром Ленгор из 80-х)

"ВИНТОВОЕ ДВИЖЕНИЕ-движение, позволяющее развернуть лыжи в фазе входа в поворот и в процессе движения по дуге.Винтовое движение может быть локализовано в тазобедренных суставах. При этом угол разворота лыж примерно равен углу разворота туловища в противоположную сторону (контрвращение). Винтовое движение может быть локализовано в коленных и голеностопных суставах. В этом случае оно носит название "разворота ступней"- БРАКАЖ (ФР.)При развороте ступней из-за большой разницы в массе верхней и нижнёй частей тела, участвующих в контрвращении, разворот туловища практически незаметен"

В.И.Данилин.

[Skipper]

Ох, не знаю, не знаю. С помощью одного тазобедренного сустава - маловато будет.
В принципе, то, что в этой теме называется "спиной вперед", получается при участии голени, тазобедренного сустава и позвоночника.

[skiinstructor]

Ох, не знаю, не знаю. С помощью одного тазобедренного сустава - маловато будет.
В принципе, то, что в этой теме называется "спиной вперед", получается при участии голени, тазобедренного сустава и позвоночника.

Именно так. Угловое положение достигается именно работой этих мышц ( ангуляцией).Ещё нужно добавить сюда работу коленного сустава. Особенно оно выраженно при мощной закантовке лыж, и на жестком снегу.

[samovar]

Именно так. Угловое положение достигается именно работой этих мышц ( ангуляцией).Ещё нужно добавить сюда работу коленного сустава. Особенно оно выраженно при мощной закантовке лыж, и на жестком снегу.

Один принципиальнейший момент!
Ангуляция в колене в современном карвинге вещь крайне энергозатратная. Я не говорю про пупыри питерские или подмосковные. Там особо и не прочувствуешь. А в нормальных горах хватит и 10 хороших гигантских поворотов чтобы буквально кончились силы. Да и не гигантских, а слаломных тоже. Помню в Швеции в Оре прошел красную "Олимпию" с перепадом под 400 метров с классической закантовкой коленочками. Ноги чуть не отвалились. А про черные я вообще не говорю. Вот там прямая опорная просто необходима. Вот и получается, что все закручивания таза ведут кроме разножек еще к ангуляции в колене. А это энергетически очень невыгодно в спорте.
Но для рассматривания местных красот непомешает

Сообщение отредактировал samovar: 30 May 2008 - 09:27

[samovar]

Если пользовацца приведённым мной определение "винтоуглового движения", то все ненашенские спацмены на всех фотках в этой ветке едут с этим движением.

Это вряд-ли. У фан-карверов и спортсменов разная загрузка внутренней и наружной лыжи. Фанкарверы на внутренней лыже "балансируют". Соответственно фан-карверовая специфика мало подходит к спорту, тк там наоборот задача зарезать дугу по возможности с равномерной загрузкой двух ног

Думаю что приведенная тобой схема закручивания плечь в фанкарвинге просто помогает удерживать баланс на внутренней лыже. К современным горнолыжным дисциплинам отношения не имеет.
Кстати , интересный момент-в классике тоже балансировали первую часть поворота только на наружной ноге.

Сообщение отредактировал samovar: 30 May 2008 - 11:13

[Skipper]

samovar, а откуда собственно особые энергозатраты в "современном карвинге"? Скорость за счет чисто резаного ведения увеличиваетсяь всего на пару процентов, центробежная сила - соответственно.

Хотя, все эти ангуляции в коленях - штука травмоопасная (хоть карвинг, хоть танец твист).

Прочел все это еще разок, и появилась одна мысль. Забегая вперед, скажу, что она еще более склоняет меня в пользу необходимости сугубо индивидуальной техники для всех и каждого.
Не обращали внимание: в каждую историческую эпоху сильнейшие спортсмены (в любом виде спорта) похожи друг на друга? Это оттого, что определенный тип телосложения позволяет проще освоить движения, навязываемые условиями и снаряжением.
60 лет назад сильнейшие горнолыжники были похожи на гимнастов - невысокие и крепкие, а катались по довольно мягкому снегу на длинных и скручивающихся лыжах. 25-30 лет назад они стали вроде лыжников-бегунов - высокие и худые, поскольку длинными ногами проще делать всякие авальманы и ангуляции на льду. Ну а сейчас похожи на борцов - коренастые и широкие, потому что для хорошего коровинга на "бетоне" (но уже не на льду) удобнее именно это (опять же, есть что выставить внутрь поворота).
Поэтому техника, показанная на всяких кинограммах, наилучшим образом соответствует именно такой конституции. Ну а кто имеет другое телосложение - тому либо надо найти СВОЮ технику, либо пыжиться, пытаясь своей тощей тушкой повторить совершенно неподходящие шевеления.

[samovar]

samovar, а откуда собственно особые энергозатраты в "современном карвинге"? Скорость за счет чисто резаного ведения увеличиваетсяь всего на пару процентов, центробежная сила - соответственно.

Хотя, все эти ангуляции в коленях - штука травмоопасная (хоть карвинг, хоть танец твист).

Насчет травм колен, это точно, нагрузки выросли, лучше не нагружать сильно коленный сустав. А выросли за счет скорости и радиуса поворота. Скорости конечно не на 2% процента возросли, а поболее. А основная причина уменьшившийся радиус поворота. Да и склоны сейчас жестко-лединистые.
А чего спорить, пожалста пройдите красный склон километра полтора закантовываясь коленочками. Нет проблемм-ну тогда вы МСМК

Сообщение отредактировал samovar: 30 May 2008 - 11:26

[Skipper]

Э, samovar, это где это радиус поворота уменьшился? В правилах не было никаких таких изменений на тему постановки трасс.

Ну что я сейчас не пройду на хорошей скорости полтора км, кантуясь хоть чем - это ежу понятно. А 20 лет назад проходил легко, кантуясь как раз ими (при куда как более скромных регалиях).
Так я ж и говорю: мне по дряхлости уже чего полегче, какой-нить коровинг Вот еще отращу организм повесомее - и в самый раз будет.

[samovar]

Чисто резать дуги радусом 5-10 метров на классике могли очень продвинутые лыжники и спортсмены. А чаще дело было так:
Набиралась скорость по траверсу, потом втыкалась палка и вокруг нее выполнялось винтоугловое скручивание, таким образом делался поворот с томожением и боковым сносом, затем снова в траверсе набиралась скорость и процесс поворота с втыканием палки повторялся. Сопряжение торможений. Особой центробежной силы в таком повороте и не было, а уж скорости и подавно.
А карвровую лыжу чуть на кант поставил она чисто дугу и повела. Это уже особое мастерство нужно заставить ее мести пятками. Тут уже без закручивания необойтись

Сообщение отредактировал samovar: 30 May 2008 - 12:16

[Zef]

Вот и получается, что все закручивания таза ведут кроме разножек еще к ангуляции в колене. А это энергетически очень невыгодно в спорте.
Но для рассматривания местных красот непомешает

Чушь какая! Никакой ангуляции в колене там и в помине нет! Я лично ее, вообще, делать не умею, т.к. на классике катался мало. У вас какое-то странное о СВ представление: обвиняете прием в том, от чего он как раз избавляет.

Похоже, вы пытались сделать СВ, а получилась по старой привычке ангуляция в колене.

[Igorello]

Братцы, просветите, плиз! Достаточно давно показали интересный прием, позволяющий оч сильно сократить время разгрузки-загрузки лыж при поворотах. Заключается он в резком как-бы броске-повороте верхней части корпуса, точнее внешнего плеча, к носку внутренней (т е менее загруженной) лыжи, при этом происходит практически мгновенная загрузка внутренней лыжи - и как следствие, вход в новый поворот. Реально спиной вперед, т е разворотом спины в долину. Физика (механика, реальная практика, ездил так) происходящего понятна. Как все это соотносится с теорией, заклонами-ангуляциями всяческими?
ЗЫ: нам говорили, что так спортсмены ездят.

Сообщение отредактировал Igorello: 30 May 2008 - 13:31

[samovar]

Чушь какая! Никакой ангуляции в колене там и в помине нет! Я лично ее, вообще, делать не умею, т.к. на классике катался мало. У вас какое-то странное о СВ представление: обвиняете прием в том, от чего он как раз избавляет.

Отличный прием. Если только при его помощи от флага уворачиваться, скрутив позвоночник.

А ежели зад свесить внутрь поворота, то всеравно это не сделать без скручивания в коленном суставе , Вот и идет нагрузка на скрученный коленный сустав, на связки.
Еще зад пересвешивать с одной стороны на другую при переходе из поворота в поворот и движение лишнее и время тратится на это.

[Skipper]

Набиралась скорость по траверсу, потом втыкалась палка и вокруг нее выполнялось винтоугловое скручивание, таким образом делался поворот с томожением и боковым сносом, затем снова в траверсе набиралась скорость и процесс поворота с втыканием палки повторялся. Сопряжение торможений.

samovar, теперь я понял: ты просто-напросто хочешь моей смерти!
По-видимому, ты имеешь в виду примерно это: http://p4009.typo3se...elos_150_01.wmv
Да, так ездили 80 лет назад. Лично я такого в реальности не видел.
В 70-80-е ездили так:
1) Длинный поворот, например, для гиганта - дуга имеет точно такую же форму, как и сейчас. Ширина соскальзывания в верхней части около 5 см, после линии ската сходит на нет - поворот переходит в резаную дугу или завершается коньком на внутренней лыже. Торможение присутствует в момент входа в поворот, дальнейшее проскальзывание задника в 5 см, понятно, никакого практического сопротивления не оказывает.
2) Короткий слаломный поворот на задниках описывать не буду, поскольку недавно пробовал описать для Zefа, а написал какую-то #ню. Скажу только, что след остается в форме буквы У глубиной в 3 см - заход на одной лыже, выход на двух, и сразу переход на внутреннюю. Торможение имеется за счет слишком резкого изменения траектории (вся дуга имеет в длину сантиметров 40-50)

Нет, пора открывать школу классических лых. Вон, и skiinstructor поддержит, наверное
Сертификаты напечатем... "Ретро-лыжник высшей категории". Звучит, черт побери

Кстати, samovar, ты вот давеча жаловался, что давно не ездил в горы. А чем тебе Хибины не угодили? Под боком же, и все в одном флаконе: туда целина, сюда вельвет, а посередине ветровой наст с камнями. Все тута Мне уж насколько дальше, а и то наведываюсь регулярно.

[Руприхт]

Братцы, просветите, плиз! Достаточно давно показали интересный прием, позволяющий оч сильно сократить время разгрузки-загрузки лыж при поворотах. Заключается он в резком как-бы броске-повороте верхней части корпуса, точнее внешнего плеча, к носку внутренней (т е менее загруженной) лыжи, при этом происходит практически мгновенная загрузка внутренней лыжи - и как следствие, вход в новый поворот. Реально спиной вперед, т е разворотом спины в долину. Физика (механика, реальная практика, ездил так) происходящего понятна. Как все это соотносится с теорией, заклонами-ангуляциями всяческими?
ЗЫ: нам говорили, что так спортсмены ездят.

Мгновенная загрузка внутренней лыжи и разворот спины в долину - даст мгновенный поворот внутренней в гору, отклячивание наружной лыжи по старой траектории - шпагат, падение.

[Руприхт]

Один принципиальнейший момент!
Ангуляция в колене в современном карвинге вещь крайне энергозатратная. Я не говорю про пупыри питерские или подмосковные. Там особо и не прочувствуешь. А в нормальных горах хватит и 10 хороших гигантских поворотов чтобы буквально кончились силы. Да и не гигантских, а слаломных тоже. Помню в Швеции в Оре прошел красную "Олимпию" с перепадом под 400 метров с классической закантовкой коленочками. Ноги чуть не отвалились. А про черные я вообще не говорю. Вот там прямая опорная просто необходима. Вот и получается, что все закручивания таза ведут кроме разножек еще к ангуляции в колене. А это энергетически очень невыгодно в спорте.
Но для рассматривания местных красот непомешает

Энергозатратность от недостатка техники. Прямая опорная на картинках у спортсменов - не значит тупо копировать. Вам просто тренер и сокатальшики забили мозги теорией. То , что у Вас не получается Вы пытаетесь подогнать под шаблоны Гуршманизма и фото-раскадровизма. Теоритически обосновать. Вы лучше скажите ,что конкретно не получается. Я думаю , что лучшие умы форума Вам смогут помочь. С уважением Руприхт.

[Skipper]

А не надо отклячивать
Я бы даже не говорил про "в долину".
То, о чем пишет Igorello, по идее, выглядит так: чтобы нагнуться (тем более "броситься") в сторону внутренней лыжи, сначала надо оттолкнуться от внешней (если кто не верит - попробуйте дома на полу). Затем наклон (заклон?) вперед-внутрь с одновременным закручиванием тушки. В данном случае, по-видимому, закручивание происходит не резко, и поэтому приводит по инерции к загрузке носка. Почему внутренней лыжи? А потому, что при таком движении после отталкивания от внешней лыжи опора рефлекторно переносится на вторую ногу (как шаг вбог). Если бы чуть помягче, то можно остаться на внешней.
Igorello, попробуй дома без лыж (придерживаясь за что-нибудь) варианты от резкого до плавного - посмотришь, при каком движении вторая нога подставляется сама собой. Попробуй, например такой вариант: начинай движение на согнутых ногах, и уже завалившись вперед-вбок, начинай выпрямлять внешнюю ногу.