Сообщений в теме: 352

[borisign]

Ничего общего с твоей версией нету. Вся суть статьи заключена в словах "А нет у лыжи никакой отдачи.... Ей это не под силу"[

Хотя механизм виртуального бугра Игорем описан некорректно, но  про отдачу все верно сказано, Отдача  конечно, есть но этой отдаче не под силу произвести наблюдаемые эффекты

 

Так дайте свою версию причин появления этих наблюдаемых эффектов.

Лично я в статье Игоря  Изыльметьева обнаружил другой вывод:

Итак, что мы имеем в итоге? А то, что отдача, о которой мы говорим, есть результат сложного (или слаженного?) технического взаимодействия лыжника со склоном при выходе из поворота,за счет которого часть усилия, прилагаемого к лыжам для их разгузки, перераспределяется в усилие ускорения. Можно сказать, что лыжник сам себе создаёт на склоне "горизонтальный бугор" (т.е. опять таки - виртуальный), с которого ускоренно скатывается.

Дальше дам небольшую подборку, несколько диссонирующую с Вашим "нету".

Предлагаю оставить эти силы в покое и оценить следующую версию появления дополнительной энергии для полета лыжника, закончившего дугу "на пятках".

Для лучшего восприятия предлагаю заменить ранее упоминавшуюся рессору на катапульту ( рычажную ): в отличие от рессоры рычаг имеет одну точку опоры.

Основываясь на этом, мы можем осторожно определить "третью" отдачу как "кратковременный эффект,возникающий в конце поворота и воспринимаемый лыжником как ускорение в направлении его движения по склону". Именно эту отдачу мы и будем рассматривать в рамках настоящей статьи. 

 

Итак, прогнутая в дуге лыжа после ослабления давления выпрямляется. Если она продолжает контактировать со склоном по всей длине канта или висит в воздухе, то какой-либо значительной энергии лыжнику она не добавит.

Если же во время выпрямления ( распрямления ) она имеет точечный контакт со склоном каким-либо концом, - возникает эффект катапульты.

 

Если, к примеру, носки лыж не выходят из зацепления со склоном в процессе разгрузки и остаются в дуге, то передняя часть лыжи будет испытывать со стороны склона некоторую "желтую" силу, которая в этом случае будет иметь составляющую, направленную встречно "красной" силе, что будет уменьшать ускоряющий эффект. А может и вообще тормозить лыжника, если передняя часть загружена больше.

 

Заслуживают внимания предостережения автора статьи:

Как все уже, наверное, заметили, технически получение максимальной отдачи на выходе из поворота сродни "ходить по лезвию на ж...". Слишком близко к краю приходится подходить спортсмену, за которым то ли удастся удержаться, то ли выбросит вперед ногами. Но спорт есть спорт, и там без риска не получится. Выливается это, естественно, в травмы.

 

Господин Изыльметьев подчеркивал, что знаком с обсуждаемым эффектом:

Что ж, я и сам чувствую что-то подобное, что и побудило меня предпринять это небольшое исследование. 

 

Не сочтите за труд сообщить, практикуете ли Вы подобное ?

[Гойко Митич]

 

 

Так дайте свою версию причин появления этих наблюдаемых эффектов.

Лично я в статье Игоря  Изыльметьева обнаружил другой вывод:

 

Если хочется очередной раз поговорить про отдачу. открой новую тему. С основным выводом Игоря. что отдача лыж практически ни на что не влияет , а влияют действия  лыжника и свойства его мышц я согласен. Критику некоторых его рассуждений  разводить не буду. т.к его,  к сожалению. уже нет с нами. и ответить он не сможет

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 23 November 2018 - 09:13

[Temych]

Да неужели??? Тогда зачем многие спортсмены стараются добиться именно это этой отдачи?

 отдача лыж практически ни на что не влияет 

[Antry]

Antry, повторюсь,ты на коньках катаешься?

На коньках катался несколько раз в далёком детстве. А что на параллельных коньках можно ехать сколь угодно долго (пока сил хватит) за счёт движений тела ? Или всё-таки имеется малозаметный угол между лезвиями в поворотах ?

[DimaSto]

Или всё-таки имеется малозаметный угол между лезвиями в поворотах ?

Опять я тебя не понимаю.

Короче, я об этом:

[OldGuy]

Опять я тебя не понимаю.

Короче, я об этом:

Полностью аналогична механика пампинга на скейте, где колеса параллельны по определению.  Позволяет даже по небольшому контруклону ехать. 

[Antry]

На видео во-первых не коньки, а ролики, а во-вторых показано. самое обыкновенное отталкивание коньковым ходом (ролики не параллельны, их траектории расходятся  на дороге под углом. С  тем что перемещаться на лыжах, роликах и коньках можно коньковым шагом - я с этим не спорю, сам умею.

Не корректно в данном случае сравнивать скейт с лыжами, это совсем разные устройства. трение на скейте гораздо меньше, На скейте можно многое из того, что нельзя на лыжах, (верно и обратное).

[ZTL]

На коньках катался несколько раз в далёком детстве. А что на параллельных коньках можно ехать сколь угодно долго (пока сил хватит) за счёт движений тела ? Или всё-таки имеется малозаметный угол между лезвиями в поворотах ?

 

Опять я тебя не понимаю.

Короче, я об этом:

Скрытый текст

 

он не малозаметный, а очень даже

[ZTL]

Полностью аналогична механика пампинга на скейте, где колеса параллельны по определению.  Позволяет даже по небольшому контруклону ехать. 

 

не знаю как полностью аналогична, на видосе - коньковый ход.  

 

Сообщение отредактировал ZTL: 23 November 2018 - 12:00

[DimaSto]

На видео ….. показано. самое обыкновенное отталкивание коньковым ходом (ролики не параллельны, их траектории расходятся  на дороге под углом.

 

на видосе - коньковый ход.

Вы шутите?

Сообщение отредактировал DimaSto: 23 November 2018 - 12:24

[ASDr]

не знаю как полностью аналогична, на видосе - коньковый ход.  

 

 

С места на лыжах разогнаться не получится, но принцип тот же. Она внутренней страхуется от падения с нулевой скорости. Если скорость начальная есть и активно разгибаешься - так и получается в самом начале дуги как конек, просто вторую ногу параллельно держишь и все.

Я на пололжняке если не работаю - то дуги постепенно выпрямляются и вытягиваются, а если работаю - то вообще не тормозишь практически. Энергозатратно только весьма.

 

PS Про отдачу я тоже не совсем согласен. Там в статье, которую я скинул, подробно довольно. Ты правильно говоришь, что когда они выстреливают слишком сильно - это ошибка. Но определенный импульс, который ты можешь "поймать" и контролировать, ИМХО вполне себе нормально используется. Но импульс этот конечно же лыжник сам создает, а лыжи лишь инструмент. Опять же лыжи разной жесткости по разному ощущаются в этом плане (а нафига бы их еще делать разной жесткости?).

Сообщение отредактировал ASDr: 23 November 2018 - 12:30

[DimaSto]

С места на лыжах разогнаться не получится, но принцип тот же. Она внутренней страхуется от падения с нулевой скорости. Если скорость начальная есть и активно разгибаешься - так и получается в самом начале дуги как конек, просто вторую ногу параллельно держишь и все.

Я на пололжняке если не работаю - то дуги постепенно выпрямляются и вытягиваются, а если работаю - то вообще не тормозишь практически. Энергозатратно только весьма.

+1

[ZTL]

С места на лыжах разогнаться не получится, но принцип тот же. Она внутренней страхуется от падения с нулевой скорости. Если скорость начальная есть и активно разгибаешься - так и получается в самом начале дуги как конек, просто вторую ногу параллельно держишь и все.

Я на пололжняке если не работаю - то дуги постепенно выпрямляются и вытягиваются, а если работаю - то вообще не тормозишь практически. Энергозатратно только весьма.

 

PS Про отдачу я тоже не совсем согласен. Там в статье, которую я скинул, подробно довольно. Ты правильно говоришь, что когда они выстреливают слишком сильно - это ошибка. Но определенный импульс, который ты можешь "поймать" и контролировать, ИМХО вполне себе нормально используется. Но импульс этот конечно же лыжник сам создает, а лыжи лишь инструмент. Опять же лыжи разной жесткости по разному ощущаются в этом плане (а нафига бы их еще делать разной жесткости?).

 

если есть хоть минимальный уклон можно разогнаться и с места. мы это уже обсуждали и я ставила кспиримент (правда там задача была несколько иная, и не пампингом). даж видос был где-то тут в дебрях... потому я и написала (дискуссия с этого началась) - что принимать за положняк. было заявлено, что на положняке каждый может нарезать дуги. а выясняется, что задача нетривиальная вовсе.

про видео - что там она страхует - это отговорки. ноги не параллельны и это уже коньковый ход. а не пампинг

 

вот именно. тут интересный момент. когда мы видим, назовем так - подхлест, это лыжи "пуляют", или это лыжник ногами делает?

 

зы  да, резюмирую. все началось с того, что карвинг - не вершина техники, и каждый мОгет. так вот если на крутяке карвить - задача не из простых, и на положняке - энергозатратно, то, стало быть, не каждый ... и карвинг - вполне себе вершина... 

Сообщение отредактировал ZTL: 23 November 2018 - 13:15

[ZTL]

Вы шутите?

 

замедлите видео  и все увидите

[ASDr]

если есть хоть минимальный уклон можно разогнаться и с места. мы это уже обсуждали и я ставила кспиримент (правда там задача была несколько иная, и не пампингом). даж видос был где-то тут в дебрях... потому я и написала (дискуссия с этого началась) - что принимать за положняк. было заявлено, что на положняке каждый может нарезать дуги. а выясняется, что задача не тривиальная вовсе.

про видео - что там она страхует - это отговорки. ноги не параллельны и это уже коньковый ход. а не пампинг

 

вот именно. тут интересный момент. когда мы видим, назовем так - подхлест, это лыжи "пуляют", или это лыжник ногами делает?

 

Я не вижу разницы между положняками при наличии начальной скорости.

Не нравится на роликах - посмотри на скейте, принцип тот же - какая разница? В названии "коньковый ход"? С коньковым ходом в смысле того как надо расталкиваться отличий нет.

 

Без действий лыжника (осознанных или нет) они конечно не пульнут никак - это и обсуждать нет смысла. Лыжи участвуют и играет роль их жесткость и упругость. И с точки зрения лыжника ощущения (которые идут от лыж) отличаются - условно на разных лыжах делает одно и то же, а ощущения (обратная связь) другие.

Сообщение отредактировал ASDr: 23 November 2018 - 12:56

[Гойко Митич]

Да неужели??? Тогда зачем многие спортсмены стараются добиться именно это этой отдачи?

Спортсмену все равно, какова природа эффекта наблюдаемого ими. Они просто пользуются эффектом, думая, что это происходит от лыж. Так же люди вполне успешно пользуются сменой дня и ночи ,  устанавливают  красивейшие солнечные часы и т.д и т.п думая, что это Солнце вращается вокруг Земли. Но это не так. И в каких моментах важен именно то факт, что Земля вращается вокруг своей оси

[ZTL]

Я не вижу разницы между положняками при наличии начальной скорости.

Не нравится на роликах - посмотри на скейте, принцип тот же - какая разница? В названии "коньковый ход"? С коньковым ходом в смысле того как надо расталкиваться отличий нет.

 

Без действий лыжника (осознанных или нет) они конечно не пульнут никак - это и обсуждать нет смысла. Лыжи участвуют и играет роль их жесткость и упругость. И с точки зрения лыжника ощущения (которые идут от лыж) отличаются - условно на разных лыжах делает одно и то же, а ощущения (обратная связь) другие.

 

я не так чтоб в теме скейта, но насколько я понимаю, там пластина наклоняется, а значит вес переносится на внутренние колеса. так вот - тот же да не тот. мы-то должны на внешней карвить. как только перешли на внутреннюю - коньковый ход. 

 

да. играет. только, как всегда, идет рассмотрение коня в вакууме. а если рассмотреть реальный поворот, где в конце поворота тебе нужно раскантовывать лыжи и снимать давление с них... ну какой смысл говорить о "пулянии"...

Сообщение отредактировал ZTL: 23 November 2018 - 13:05

[Гойко Митич]

На коньках катался несколько раз в далёком детстве. А что на параллельных коньках можно ехать сколь угодно долго (пока сил хватит) за счёт движений тела ? Или всё-таки имеется малозаметный угол между лезвиями в поворотах ?

Все спортсмены на пологих участках так дополнительно ускоряются А на горизонтальном участке, просто, приходится активнее работать, чтобы поддерживать  скорость. Как-нибудь на досуге найду приличный горизонтальный участок, сниму и выложу.

Внешняя, загруженная лыжа не уходит в сторону, как при обычном коньке, а рисует дугу, будучи прогнутой

[алкокарвер]

Подкину ещё задачку..На скейте,по горизонтальной поверхности, можно ехать и просто прямо..А то тут уже про внутренние колёса заговорили

Сообщение отредактировал алкокарвер: 23 November 2018 - 13:19

[borisign]

Если хочется очередной раз поговорить про отдачу. открой новую тему. 

Если я что-то затеваю, то я это ДЕЛАЮ ( С )

Боюсь моих скромных сил на сие не хватит: кто знает, что там на самом деле происходит ?.. Может быть, в системе лыжник-лыжи-склон резонанс наступает...

Иногда, достаточно минимального воздействия для значительных изменений.

Вот пример. Захожу зимой в баню на даче. На термометре чуть ниже ноля. На полу полное ведро с незамерзшей водой. Удивился. В момент, когда я коснулся пальцем поверхности воды, начался процесс кристаллизации и жидкость превратилась в шугу.