Сообщений в теме: 611

[Dmitry]

Skipper, движение "коленом" (вращение бедра в тазобедренном суставе) можно использовать но для карвинга - до начала взаимодействия лыжи со снегом после разгрузки.
Это связано что вращение может вызвать проскальзывание, что для любительского катания конечно не важно а для профессионального - важно.

[Skipper]

Здесь не столько вращение бедра, сколько приведение, т.е. поворот бедра во фронтальной плоскости в направлении планируемого поворота. При этом берцовые кости становятся непараллельными, и голень поворачивается вокруг продольной оси - это и есть та самая знаменитая "ангуляция колена".
Таким образом можно закантовать лыжи на любой угол и даже начать отжиматься для усиления прогиба, но в этом положении слишком загружается мениск, и долго он не продержится. Поэтому такое движение можно применять для быстрого начала дуги, но при этом нужно как можно быстрее перетащить внутрь поворота всю тушку и вернуть колени в нормальное положение. Т.е. дело происходит так: колени идут с опережением внутрь поворота, голень скручивается на некоторый угол (ангуляция колена), далее корпус догоняет, и одновременно с ангуляцией бедра голень возвращается в нормальное положение (ангуляция колена исчезает). Кстати, такой прием время от времени можно увидеть по ТВ в специальном слаломе самого высокого уровня.
С другой стороны, использовать его для обучения карвингу явно не следует

[swissmaker]

ШКИПЕР ВОТ ЭТ ДА
НУ ТЫ ОТМОЧИЛ

ИСКАЛ ЩАС ПО ЯНДЕКСУ ЛАВКУ МЯСНИКА
ПО ЗАПРОСАМ:
ТУШКА, БЕДРО, ГОЛЕНЬ, КОЛЕНО, ЛУЧШЕ РЕЖЕТ
БАУШКЕ МОЧА НА НОЧЬ ГЛЯДЯ В ГОЛОВУ УДАРИЛА- ХОЛОДЦА СВАРИТЬ
А ПОПАЛ НА ВВАС

[Руприхт]

Еще не понял что такое "давишь бедром" какие при этом мышцы задействованы? На лыжу можно давить стопой, голенью через ботинок. Бедром это как?

Конечно голенью через ботинок с ангуляцией(так не нравится это название) бедра. У Вас на рисунках не показано сил действующих продольно на лыжу, это не важно. Ну и самое главное - я уже говорил о смещении корпуса в долину, движение корпуса как раз силу S и компенсирует.

Т.е. дело происходит так: колени идут с опережением внутрь поворота, голень скручивается на некоторый угол (ангуляция колена), далее корпус догоняет, и одновременно с ангуляцией бедра голень возвращается в нормальное положение (ангуляция колена исчезает).

Единственны минус - колени устают, я до этого дошел на третий год катания. А почему бы и не использовать для обучения? Сразу в дамки.

[Skipper]

Не, если с этого начать, то дальше дело не пойдет, а будет самый, что ни на есть, обыкновенный супермегакарвинг: коленки туда, коленки сюда, тушка стоймя, ручки самолетиком, предельный уклон 10 градусов.
Начинать нужно как раз с бедра, а коленки уже в конце добавить - для аккуратного использования при необходимости.

swissmaker, ну какой из бедра холодец? А из тушки? Не, так нельзя питаться

[irbes]

 
ШКИПЕР ВОТ ЭТ ДА
НУ ТЫ ОТМОЧИЛ

ИСКАЛ ЩАС ПО ЯНДЕКСУ ЛАВКУ МЯСНИКА
ПО ЗАПРОСАМ:
ТУШКА, БЕДРО, ГОЛЕНЬ, КОЛЕНО, ЛУЧШЕ РЕЖЕТ
БАУШКЕ МОЧА НА НОЧЬ ГЛЯДЯ В ГОЛОВУ УДАРИЛА- ХОЛОДЦА СВАРИТЬ
А ПОПАЛ НА ВВАС

+1

[Evgeny]

Skipper, "Т.е. дело происходит так: колени идут с опережением внутрь поворота, голень скручивается на некоторый угол (ангуляция колена), далее корпус догоняет, и одновременно с ангуляцией бедра голень возвращается в нормальное положение (ангуляция колена исчезает). Кстати, такой прием время от времени можно увидеть по ТВ в специальном слаломе самого высокого уровня. "
Совершенно правильно все сказал, именно для этого я и приводил фото.
Руприхт, не обижайся, это не ирония, мне очень понравилась наглядность твоего объяснения. Просто не успел дать комментарий.
Dmitry, Видео могу сделать, но надо резать. По поводу диаграмм, такое распределение сил совсем не означает проскальзывания, поскольку действует на центр тяжести. Оно скорее говорит о компоненте, которая будет перемещать центр тяжести наружу поворота. Такая ситуация возникает в конце поворотов, когда начинается раскантовка. А проскальзывание, может быть и в первом случае, поскольку определяется несколько иными факторами.

[Dmitry]

Руприхт,

движение корпуса как раз силу S и компенсирует.

Ну нет, к сожалению движениями корпуса можно компенсировать S только путем изменения угла закантовки.
Что и требовалось доказать.


Evgeny,

действует на центр тяжести

, именно эти силы и действуют на лыжу в повороте и не в конце а во всех фазах резаной дуги.
Проскальзывание возникает тогда, когда равнодействующая не перпендикулярна плоскости скользящей поверхности. Во всех других случаях проскальзывание происходит.
Интересно, какие другие волшебные факторы можно придумать.

Задник стремится соскользныть не только из-за центробежной силы, но и из-за того, что во время движения по резаной дуге торможение почти полностью приходится на носок. Если его слишком загрузить, то задник начнет вылезать из снега и будет проскальзывать из-за стремления лыжи разогнуться.

Skipper, извините, это утверждение не верно. Будь то задник, середина или носок лыжи боковое соскальзывание происходит только тогда когда появляется сила S. Лыжа конечно стремиться разогнуться но это, как раз, добавляет к силе d на носках и на задниках небольшую дополнительную дельту.

Зачем же тогда вдавливать лыжу в повороте? Раз это не определяет проскальзывает лыжа или нет. Лыжа едет по канавке эту канавку приходиться прорезать часто в жестком снегу. Вот для создания достаточно глубокой канавки (рельсы) по которой идет лыжа и нужно "давить".
Кстати именно эта физическая особенность и определяет необходимость, для горнолыжников, работать в основном над техникой а не над "физикой". Как бы не давил на лыжи - если в технике ошибки - выиграть будет очень сложно.

[Семенсеменыч]

Да... уж!
а начиналось всё как просто интервью с инструктором... а
получается... с Инструктором, даже с ..тремя(как минимум) которые с большой буквы И (себя не причисляю )

Достаточно Крыловой, Стрижова и Шишкова (в алфавитном порядке)

ещё бы Данилина с Ремезовым здесь в прямом эфире услышать!
или они в карвинговой физике не сильны?

[Семенсеменыч]

PS точно знаю, кто силЁн - это Шурик Каниовский...

Добавлено спустя 23 минуты 27 секунд:

[quote=Evgeny]
Совершенно правильно все сказал Шкипер [/quote] - Да! и мне понравилось


[quote name='Evgeny] А проскальзывание' date=' может быть и в первом случае, поскольку определяется несколько иными факторами.[/quote']
этаго чт-то не понял.... можно пояснить какими еще факторами может определяться проскальзывание кроме сил действующих в ОПРЕДЕЛЕННОМ направлении?

Добавлено спустя 7 минут 6 секунд:

или вы имеете в виду, что покрытие-снег не держит?
ну дык изначально вроде определились(допустили) что покрытие жесткое - т.е. лыжи прорезают канавку во льду практически... карвинг однако рассматриваем ?

или исчо какие-то ФАКТОРЫ имелись вами в виду?

[Evgeny]

Семенсеменыч, Спасибо за комплемент, можно я буду просто с и.
Теперь по поводу проскальзывания. Не будем углубляться в физику, это станет скучно, тем более что дискуссия на эту тему уже как-то проводилась. Но кое-что сказать все-таки необходимо. Совершенно верно все наши движения определяются силами, действующими в определенном направлении. Но наш лыжник не точка, поэтому кроме сил, есть еще моменты, которые в отличии от сил являются причиной вращений. Даже если мы рассматриваем идеальный карвинговый поворот всегда есть вращение лыж относительно вертикальной оси лыжника. Далее, лыжи это не нож в масле, поэтому они не прорезают, но ФОРМИРУЮТ канавку. Это скорее скалывание, чем прорезание, т.е. можно сказать что лыжа никогда не скользит по кривой изгиба канта, а правильнее, кривая изгиба канта никогда не лежит в плоскости склона.
Извини, должен прерваться, поэтому краткое резюме.
Проскальзывание определяется тремя факторами.
1) направлениями действующих сил,
2) прочностной достаточностью сформированной опоры,
3) скоростью вращения лыж относительно оси лыжника в повороте.
Dmitry, если мы рассматриваем все относительно центра тяжести, то силу d надо направить с точностью до наоборот, именно в этом направлении она действует на центр тяжести.

[Skipper]

Семенсеменыч, не знаю, как кто, а я бы Ремезова с удовольствием послушал - не про физику, конечно, а за жизнь.

Насчет льда и карвинга у меня есть одно соображение, которое, правда, обсуждалось уже много раз. Есть "карвинг" - СТИЛЬ катания, желательно, на специализированных лыжах, а есть ТЕХНИЧЕСКИЙ ПРИЕМ "резаное ведение" на любых лыжах, не скручивающихся в пропеллер от внимательного взгляда. Мне кажется, что первое всегда надо отделять от второго, поскольку это разные вещи - как бы не были схожи дословные переводы на английский и обратно

Вообще-то, лучше бы завязывать с физикой и математикой - по двум причинам:
1) все физико-математические лыжные теории, с которыми пришлось ознакомиться, крайне примитивны, поскольку рассматривают лыжника именно как точку (или как жесткую раму), а снег как однородную, вязкую и не упругую поверхность;
2) чем совершеннее модель, тем менее она понятна непосвещенным и тем меньше ее практическая ценность.

Dmitry, то явление, о котором я упомянул, возможно, не имеет отношения к модели ПРАВИЛЬНОГО карвинга, но, как ни крути, имеет место: отличная резаная дуга, все параллельно и заклонено, потом внешняя лыжа втыкается в кочку, лыжник валится вперед, носки загибаются, задники поднимаются над снегом и разгибаются. Середина лыжи - в точности по Ньютону - поддает лыжнику еще, и инерция вращения корпуса (в повороте она всегда есть!) разворачивает все сооружение вокруг носков - это даже не занос, а настоящий поворот в духе Олимпиады 1936 года
Ну а если говорить про "выиграть - не выиграть", то в этом деле для начала нужно определить тактически оптимальную траекторию, а уж потом давить или не давить. Но речь-то, вроде, о другом: о любительской технике, которая нужна не для того, чтобы что-то у кого-то выигрывать, а чтобы кататься с удовольствием, легко, эстетично, безопасно и везде

[Семенсеменыч]

" кататься с удовольствием, легко, эстетично, безопасно и везде"
ЗДОРОВО сказано!
Это наш девиз!

"за жизнь*" Людвига Палыча слушать очень интересно - это ты прав, я тоже завсегда готов...

Добавлено спустя 10 минут 13 секунд:

да и вобшче;
многие, и я в том числе выросли на егонном переводе Жубера...

[Dmitry]

Evgeny, спасибо, это действительно дельное замечание, насчёт точки приложения. Я, в объяснениях действительно об этом не сказал. Точкой приложения сил лучше рассматривать лыжу в виде материальной точки, т.е. то что соскальзывает.
Вы еще конечно правы, внося замечания по поводу наличия моментов, неоднородности склона и вращения лыж.
Но во первых, для объяснений, почему используется та или иная техники - эти нюансы не важны, а во вторых, помоем, описанные Вами явления проявляются весьма небольшими силами, которые на правильно выполняемый резаный поворот влияния не оказывают.


Skipper С разделением понятий согласен. Очень правильно. Например фанкарфинг от слалома имеет очень сильные отличия хотя лыжи приблизительно одной геометрии (

Вообще то, ну какие физмат теории и сопромат, это только производители снаряжения могут себе позволить вдаваться в такие подробности. Для объяснения техники катания это поможет, только в очень редких случаях.

, потом внешняя лыжа втыкается в кочку,

да, тут уже о карвинге говорить не приходится, это катание по буграм.

[Evgeny]

Skipper, как всегда прав. :!: :!: :!:
1) Надо говорить о резаном ведении
2) Нет смысла строить модель исходя из каких-то условий: идеальности склона, лыжи и т.п., по крайней мере при наших возможностях. Но если уж мы чего-то строим, следует сразу определиться относительно какой системы мы строим. Я вижу три точки, которые могут быть взяты в качестве начала отсчета. Иванов, который стоит сбоку и смотрит как спускается Петров, Сидоров, который привязан к пупку Петрова и крокодил Гена, который болтается где-то на клипсе ботинка. И все трое до бесконечности могут спорить какие силы и как действуют на Петрова, хотя последний давно уже сидит в баре и пьет пиво.
3) Катайся с удовольствием !

[Dmitry]

Эх, Людвиг Павлович, за многое ему спасибо сказать готов, но вот за то, что "разделил" нас на три части, а потом еще и четвертая сама проросла.... не готов Хотя, не знаю, может всё к лучшему...

[Evgeny]

Dmitry, я немного подправил Вашу картинку, если нет возражения могу выложить.
"...описанные Вами явления проявляются весьма небольшими силами...". Небольшая сила при большом плече - это могучая вещь.
"Разделил" или "разделились" вопрос сложный. Думаю, причин несколько, но то что не одна - это точно. Нам ведь никто не мешает сотрудничать конструктивно, все зависит исключительно от нас. Если критика, то она должна быть аргументированной критикой, а не руганью в очереди за колбасой. А последнее, увы, не редкость.

[Dmitry]

Dmitry, "Разделил" давайте не будем об этом, я НЕ прав что вообще эту тему затронул.

По поводу картинки -конечно интересно, выкладывайте.[/i]

Evgeny, поконкретнее по поводу могучих моментов, какими Вы их видите

[Evgeny]

Dmitry, Давайте не будем. Есть история, увы она такова.
К сожалению, до след раза, сейчас уже не могу.

[Морской морж]

[quote name='Skipper]Вообще-то' date=' лучше бы завязывать с физикой и математикой[/quote']

Точно, доктор! Расскажите про расщепление белков

А вообще то, мне кажется базары про технику становятся все менее актуальными. Это видно, например, по культовой конфе техника на раске. По ряду причин.

1. Имхо, застой
2. Все более-менее поняли об чем речь.
3. Те, кто старперством занимается, также доперли, что техника определяется ФИЗИЧЕСКОЙ унд МОЗГОВОЙ подготовкой, главным образом. Спортсмены могут ни уха ни рыла не смыслить в механике унд пищеварении. Но имея тренированные нейросеть унд тушку, умеют решать весьма сложные задачи в реальном времени. Как в биллиарде