Сообщений в теме: 6030

[AntonA]

У Вас, Антон, глаз очень уж сильно невооружен.

У Хиршера практически между каждыми воротами процентов 30 воздуха.

Только это не прыжки.

я и грю - вы видите то, чего нет. И не можете это показать, как косинус угла и и радиус поворота.

[AntonA]

Невооруженным взглядом каждый видит что хочет. Ты не видишь полеты, я вижу только полеты. Даже 0,01 мм зазора  -это полет. и ты его не видишь.Есть объективные результаты измерения давлений на склон траектории ЦМ, скоростей и радиусов поворотов.,

Есть, то там нет безопорной фазы. Что тоже видно невооруженным косинусом глазом.

[Гойко Митич]

я и грю - вы видите то, чего нет. И не можете это показать, как косинус угла и и радиус поворота.

Связь радиуса изгиба канта   с радиусом выреза  через косинус угла закантовки доказана десятками людей. Это уже хрестоматия.

есть еще чудаки, которые собираются доказать, Земля плоская. Ты  не из них?

[Гойко Митич]

Есть, то там нет безопорной фазы. Что тоже видно невооруженным косинусом глазом.

Безопорная фаза -это фаза при которой давление на склон намного меньше силы тяжести      Именно это и наблюдается в  эксперименте. В пределах точности измерений, величина этого давления оказывает пренебрежимо малое влияние,  на поведение основных характеристик движения лыжника: скорости, радиуса поворота, высоты подъема ЦМ

Кстати, то что минимальное давление не равно нулю только усиливает  величину перемещения ЦМ по вертикали,  чего вы  все так  опасаетесь Борясь за минимальное перемещение ЦМ по вертикали вы должны молиться, чтобы полеты были ярко выраженными

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 05 June 2018 - 19:09

[nick5t5]

Просьба уточнить.. исключительно данная фаза?..безотносительно места и времени  приложения макс. нагрузки на лыжи в активной части дуги (геометрической естественно).??

Все геометрические параметры активной части дуги резаного поворота - длина дуги, угол поворота лыж, угол при котором лыжи теряют контакт со склоном и проч. -   при достаточно больших скоростях движения лыжника определяются только радиусом лыж и углом их закантовки в апексе этой дуги и НЕ зависят от скорости движения лыжника. 

Длина фазы "полета" пропорциональна квадрату скорости движения лыжника.

 

Проблема в том, что когда лыжи теряют контакт со склоном, ЦМ лыжника летит по параболе, а тело лыжника в течение всей фазы безопорного транзита сохраняет соответствующее вращение вокруг сагиттальной оси. Именно то вращение, которое тело лыжника имело в момент потери контакта лыж со склоном.

Для простоты схемы будем считать,что лыжник едет в столбовом заклоне и не меняет длины своего тела.

 

Вот примерно какую картинку будет видеть сторонний наблюдатель, который смотрит на лыжника точно по ходу движения его лыж в момент их отрыва от склона для небольшой фазы полета.

 

Парабола,по которой движется ЦМ лыжника обозначена красным пунктиром.

Как видно она практически совпадает с окружностью по которой двигался ЦМ лыжника до отрыва лыж от склона.

В первом случае фаза полета протекает незаметно для стороннего наблюдателя - лыжа движется почти точно по поверхности склона. Фаза полета успешно заканчивается и лыжник начинает резать новую дугу.

 

и для более длительной фазы полета

 

И в первом и во втором случае  парабола по которой движется ЦМ лыжника в полете проходит ЧУТЬ выше указанной окружности, что означает, что лыжник в обоих случаях находится в невесомости.

 

Однако, во втором случае видно, что лыжник, если он не замедлит свое вращение,например, несколько распрямив свое тело во время полета, то он завалится на бок. 

Очевидно, что при дальнейшем увеличении длительности фазы полета лыжник не сможет приземлиться на лыжи как бы он не старался это сделать.

 

Это обстоятельство и является объективным ограничителем скорости движения лыжника при использовании им техники резаного поворота.

Сообщение отредактировал nick5t5: 05 June 2018 - 21:29

[nick5t5]

Безопорная фаза -это фаза при которой давление на склон намного меньше силы тяжести      Именно это и наблюдается в  эксперименте. В пределах точности измерений, величина этого давления оказывает пренебрежимо малое влияние,  на поведение основных характеристик движения лыжника: скорости, радиуса поворота, высоты подъема ЦМ

Кстати, то что минимальное давление не равно нулю только усиливает  величину перемещения ЦМ по вертикали,  чего вы  все так  опасаетесь Борясь за минимальное перемещение ЦМ по вертикали вы должны молиться, чтобы полеты были ярко выраженными

Рейд, конечно,молодец.

Но при обработке своих экспериментальных данных он применял численное дифференцирование для того,чтобы определять соответствующие скорости и ускорения.

Численное определение второй производной по зашумленным данным - дело ненадежное.

Получилось, что из данных самого же Рейда по зависимости инклинации ЦМ лыжника от времени и высоты подъема ЦМ над склоном от времени однозначно следует, что лыжник находится в состоянии невесомости примерно 20-30% от всего цикла поворота.

Вот его соответствующие данные

Можешь сам проверить, что угловая скорость инклинации ЦМ, которую можно легко определить из представленных данных Рейда, слишком велика для того, чтобы лыжник сохранял контакт со склоном по крайней мере от 0 до 10% и от 90 до 100%.

Время 100% цикла поворота на 13м трассе - 0.94 +/- 0.03с

Время 100% цикла поворота на 10м трассе - 0.83 +/- 0.03с по данным Рейда.

Сообщение отредактировал nick5t5: 05 June 2018 - 21:45

[AntonA]

Безопорная фаза -это фаза при которой давление на склон намного меньше силы тяжести

ух-ты, еще обнаружился один прикольный термин. Типа оказывается любая разгрузка безопорная фаза... и что в ней сохраняется момент?  гы   типа сила реакции опоры намного меньше эмже и это приводит к отсутствию момента сил? круто. Премия имени петрика адназначна!!!

Сообщение отредактировал AntonA: 05 June 2018 - 21:44

[Гойко Митич]

ух-ты, еще обнаружился один прикольный термин. Типа оказывается любая разгрузка безопорная фаза... и что в ней сохраняется момент?  гы   типа сила реакции опоры намного меньше эмже и это приводит к отсутствию момента сил? круто. Премия имени петрика адназначна!!!

Скажи, АнтонА, а  что за момент сохраняется в безопорной фазе.? Это какой-то еще один прикольный закон сохранения?

Вероятно, это сохраняется момент истины

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 05 June 2018 - 23:13

[Oлена]

Все геометрические параметры активной части дуги резаного поворота - длина дуги, угол поворота лыж, угол при котором лыжи теряют контакт со склоном и проч. -   при достаточно больших скоростях движения лыжника определяются только радиусом лыж и углом их закантовки в апексе этой дуги и НЕ зависят от скорости движения лыжника. 

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\.....................................................................................

\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\......................................................................

 

................................................................................................................................................................

...............................................................................................................................................................

Очевидно, что при дальнейшем увеличении длительности фазы полета лыжник не сможет приземлиться на лыжи как бы он не старался это сделать.

 

Это обстоятельство и является объективным ограничителем скорости движения лыжника при использовании им техники резаного поворота.

Данная информация мне представляется достаточно интересной в аспекте сравнения с некоторыми исследованиями Марио Котелли в его книге "Современные лыжи" (в некоторых изданиях " Современные лыжи-история последних сорока лет")

На стр 75 есть очень интересное наблюдение о спортивном повороте( в терминах автора " Спортивный поворот типа "стандарт") которое возможно  вполне коррелируется с Вашими исследованиями,

с точки зрения биомеханики и мускульной кинематики  строго привязанной к определённым фазам дуги   ....(геометрической)

 Мне необходимо немного времени дабы осмыслить и сравнить данные  обе информации и дать адекватный перевод

тк " на лету" не получится "удобоваримо " для большинства читающих форум...

 

 

ПС. Извините небольшая поправка к Вашему посту относительно терминов ..

"Лыжник находится в состоянии невесомости " - я бы сказала в состоянии " потери статического равновесия"

Сообщение отредактировал Oлена: 05 June 2018 - 23:29

[AntonA]

Скажи, АнтонА, а  что за момент сохраняется в безопорной фазе.? Это какой-то еще один прикольный закон сохранения?

Вероятно, это сохраняется момент истины

Гойко, и действительно - что за момент сохраняется в безопорной фазе с незначительной опорой? А момент истины сохраняется всегда.

Сообщение отредактировал AntonA: 05 June 2018 - 23:18

[Гойко Митич]

Гойко, и действительно - что за момент сохраняется в безопорной фазе с незначительной опорой? А момент истины сохраняется всегда.

Это у тебя какие-то моменты сохраняются, Что за моменты, фиг тебя знает.  Всем известно, что у тебя с пониманием законов сохранения большие проблемы

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 05 June 2018 - 23:51

[nick5t5]

Я немного другое имел ввиду.   В скоростном спуске есть формула - чем меньше летишь, тем лучше результат.  Объясняется это двумя вещами: 1. при полете хуже аэродинамика, т.к. находишься в неравновесном состоянии и 2. (и главное)  полет по параболической траектории длиннее, чем  спуск по линии падения склона.  Когда в слаломных поворотах присутствует фаза полета,  все перечисленные выше пункты тоже верны.  

Я уже отвечал Вам на этот пост в https://forum.ski.ru...50819&p=2722262

Однако, хочу добавить, что формула "выигрывает тот у кого в поворотах больше "воздуха"" справедлива и для случая скоростного спуска, но с той оговоркой, что резаные повороты в скоростном спуске очень близки к стационарным.

Объясню термин "близки".

В слаломе скорости в трассе почти в 2 раза превышают так называемую критическую скорость для слаломных лыж. Поэтому в слаломе динамика резаного поворота превалирует над действиями лыжника.

В скоростном спуске средняя скорость в трассе превышает критическую для DH лыж на 30-40%, поэтому резаные повороты в скоростном спуске почти стационарные и  действия лыжника оказывают несколько бОльшее влияние на ситуацию.

Но при перекантовке лыж в скоростном спуске неизбежно возникает фаза безопорного транзита.

Лыжник при этом также должен озаботиться заблаговременной сменой старого вращения на новое, иначе его ждут неприятности такие же как в слаломном повороте- это является темой топика.

Удельный вес  фазы безопорного транзита в цикле поворота DH ниже, чем в слаломе и ГС, но ее влияние такое же как и в этих дисциплинах. Выигрывает тот лыжник, который наиболее быстро добивается чистого резания при начале новой активной дуги.  

 

Полагаю, что разговор о вредности "воздуха" в скоростном спуске касается полетов, связанных с неровностями склона.

Этот "воздух" действительно негативно сказыватся на результате и его необходимо минимизировать, но, так как скорости в трассе очень высокие,то сделать это крайне трудно.

Физическое обоснование вредности для результата подобных полетов не раз давал Митич.

Я полностьюсогласен с его объяснениями.

Кроме того,эти полеты травмоопасны для спортсменов.

Таблица,которую я приводил

взята из научной работы о повышенном травматизме в DH и SG из-за большого удельного веса подобных полетов по сравнению с ГС, в котором подобной проблемы не наблюдается.

Сообщение отредактировал nick5t5: 05 June 2018 - 23:42

[Чубук]

А как переводится фраза

"È necessario specificare che questa operazione è condotta utilizzando la catena cinematica costituita dal piede, dalla caviglia, dalla tibia, dal ginocchio, dal femore e dall’anca, sempre però ricercando la piena centralità sullo sci ovvero mantenendo la proiezione del baricentro all’interno della base di appoggio degli scarponi"?

И далее

Un errore che compie la maggior parte degli atleti è quello di «cadere» all’interno curva, ovvero di buttarsi all’interno di essa per trovare l’inclinazione desiderata. L’inclinazione in curva è assolutamente necessaria per sviluppare maggior velocità, però deve essere una conseguenza dell’azione intrapresa (nella sequenza temporale: «prima aumento la pressione sullo sci esterno per generare la reazione vincolare e successivamente mi inclino») non il viceversa, prima mi inclino e poi ricerco la pressione sullo sci esterno.

перевод:

Необходимо уточнить, что это движение выполняется, используя кинематическую цепь - ступня, голеностоп, голень, колено, бедро и тазобедренный сустав, но сохраняя всегда центральное положение над лыжами, т.е. удерживая проекцию ЦМ внутри проекции ботинок.

Распространенная ошибка – «упасть» в поворот, т.е. броситься в желаемую инклинацию. Инклинация абсолютно необходима для достижения максимальной скорости, но она должна быть следствием технического приема «сначала увеличение давления на внешнюю лыжу для достижения врезания, а потом я наклонюсь», а не наоборот, "сначала я наклонюсь, а потом надавлю на внешнюю".

[nick5t5]

перевод:

Необходимо уточнить, что это движение выполняется, используя кинематическую цепь - ступня, голеностоп, голень, колено, бедро и тазобедренный сустав, но сохраняя всегда центральное положение над лыжами, т.е. удерживая проекцию ЦМ внутри проекции ботинок.

Распространенная ошибка – «упасть» в поворот, т.е. броситься в желаемую инклинацию. Инклинация абсолютно необходима для достижения максимальной скорости, но она должна быть следствием технического приема «сначала увеличение давления на внешнюю лыжу для достижения врезания, а потом я наклонюсь», а не наоборот, "сначала я наклонюсь, а потом надавлю на внешнюю".

Спасибо.

Тема возможно быстрого врезания лыж после окончания фазы безопорного  транзита как раз здесь обсуждается.

Теперь осталось понять какой способ повышения давления на внешнюю лыжу еще ДО начала инклинации предлагает автор этой переведенной цитаты.

Сообщение отредактировал nick5t5: 05 June 2018 - 23:45

[Гойко Митич]

перевод:

Необходимо уточнить, что это движение выполняется, используя кинематическую цепь - ступня, голеностоп, голень, колено, бедро и тазобедренный сустав, но сохраняя всегда центральное положение над лыжами, т.е. удерживая проекцию ЦМ внутри проекции ботинок.

Спасибо. О какой проекции ЦМ идет речь. на что проецируем?

 

перевод:

 

Распространенная ошибка – «упасть» в поворот, т.е. броситься в желаемую инклинацию. Инклинация абсолютно необходима для достижения максимальной скорости, но она должна быть следствием технического приема «сначала увеличение давления на внешнюю лыжу для достижения врезания, а потом я наклонюсь», а не наоборот, "сначала я наклонюсь, а потом надавлю на внешнюю".

По-моему все топ-лыжники сначала "наклоняются," и уже в наклоненном положении загружают лыжи  

[nick5t5]

Спасибо. О какой проекции ЦМ идет речь. на что проецируем?

 

По-моему все топ-лыжники сначала "наклоняются," и уже в наклоненном положении загружают лыжи  

Митич, Чубук отлично перевел эти абзацы, но это не его высказывание.

Думаю, что нужно попросить его перевести бОльший кусок оригинального текста.

Всем будет интересно.

Дай ссылку на текст или запости этот текст.

[Oлена]

перевод:

Необходимо уточнить, что это движение выполняется, используя кинематическую цепь - ступня, голеностоп, голень, колено, бедро и тазобедренный сустав, но сохраняя всегда центральное положение над лыжами, т.е. удерживая проекцию ЦМ внутри проекции ботинок.

Распространенная ошибка – «упасть» в поворот, т.е. броситься в желаемую инклинацию. Инклинация абсолютно необходима для достижения максимальной скорости, но она должна быть следствием технического приема «сначала увеличение давления на внешнюю лыжу для достижения врезания, а потом я наклонюсь», а не наоборот, "сначала я наклонюсь, а потом надавлю на внешнюю".

 Небольшое уточнение ))

 

Ошибка которую исполняет бОльшая часть атлетов это "упасть" вовнутрь  дуги поворота, вернее броситься вовнутрь её чтобы найти желаемый наклон корпуса ....)))

 

 

и скореее не "врезание" - а "контакт со склоном"   ..Термин "VINCOLARE"  сложно перевести одним словом тк. он неоднозначен

и зависит во многом от контекста в котором применяется.

 

ПС. Ещё одно уточнение -"поледовательную кинематическую цепь"  -стопа-лодыжка -колено-бедро -шейка бедра...(те снизу вверх)

 

Многие тренеры и инструкторы обращают внимание на то что логическим завершением этой цепочки должно быть очень сильное  напряжение ягодичных мышц внешней ноги.

Сообщение отредактировал Oлена: 06 June 2018 - 00:02

[Гойко Митич]

Митич, Чубук отлично перевел эти абзацы, но это не его высказывание.

Думаю, что нужно попросить его перевести бОльший кусок оригинального текста.

Всем будет интересно.

Дай ссылку на текст или запости этот текст.

Я понимаю, что это не высказывание Чубука. Но это очевидная ошибка итальянца

 

http://www.sciaremag...-fase-di-curva/

 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 06 June 2018 - 00:02

[Evgeny]

перевод:

Необходимо уточнить, что это движение выполняется, используя кинематическую цепь - ступня, голеностоп, голень, колено, бедро и тазобедренный сустав, но сохраняя всегда центральное положение над лыжами, т.е. удерживая проекцию ЦМ внутри проекции ботинок.

Распространенная ошибка – «упасть» в поворот, т.е. броситься в желаемую инклинацию. Инклинация абсолютно необходима для достижения максимальной скорости, но она должна быть следствием технического приема «сначала увеличение давления на внешнюю лыжу для достижения врезания, а потом я наклонюсь», а не наоборот, "сначала я наклонюсь, а потом надавлю на внешнюю".

 

Это  имеет  самое  непосредственное  отношение  к  тем  самым  коврикам,  которые  вращаются  ногами.  

А  вообще,  этот  абзац  описывает  стандартную  процедуру  постановки  лыжи  на  кант  и  вкатывания  лыжи  в  дугу  поворота.

Причем  независимо  насколько  легкими  были  лыжи  в  фазе  перехода.

Я  об этом  много  раз  уже  говорил.  Цепочка о  легкого  к  тяжелому,  от  быстрого  к  медленному.

Здесь  же,  в  этом  абзаце   говорится  о  необходимости  находиться  при  этом  в  равновесном и  сбалансированном  положении,  каким  бы "неравновесным"  не  был  поворот.

 

Кроме  того,  описывается  стандартная  ошибка,  связанная  со  сваливанием  в  поворот,  Беда  псевдозаклонистов.  Сначала  упасть,  а  потом  пытаться  резать.

 

Аналогичная  ошибка  может  возникать  при  увлечении  вращениями.  Во время  вращения  трудно  резать.  Сначала  режем,  потом  вращаемся.

 

ОСТОРОЖНО !!!!    

 

З.Ы. Да  и  правильно  сказала  Олена  снизу-вверх

Сообщение отредактировал Evgeny: 06 June 2018 - 00:15

[Evgeny]

Спасибо. О какой проекции ЦМ идет речь. на что проецируем?

 

По-моему все топ-лыжники сначала "наклоняются," и уже в наклоненном положении загружают лыжи  

 

Митич !  А  ты  как  загружаешь  лыжи ?  

Можешь  описать ? 

 

Вот  некоторые  говорят  "с носка"  надо.  Ты  знаешь,  это  как ?   

Расскажи,  пожалуйста.