Сообщений в теме: 287

[Stephanich]

Ок, давай поставим более чистый опыт.
Я возьму пенопластовый диск и закреплю на нем вертолетик хвостом к центру, кабиной от. Можно дополнительно закрепить на дисе массу в районе центра, чтобы сместить ЦМ подальще от "руки" - это будет "туловище". Одну лопасть у вертолета я удалю, это будет "рука". Она будет вращаться не вокруг своего ЦМ, и не вокруг ЦМ "туловища". Ну и пустим этого космонавта поплавать. Посмотрим, будет он поворачиваться или нет.
Кружок нам нужен для того, чтобы космонавт не испытывал трудностей при вращении.

Пойдет?

давай попробуем. не понятно почему хвостом к центру. можно было бы попробовать посчитать эффект. как экспериментально определить момент инерции вертолетика?. Забыл, что-то.

[max_woody_ru]

давай попробуем. не понятно почему хвостом к центру. можно было бы попробовать посчитать эффект. как экспериментально определить момент инерции вертолетика?. Забыл, что-то.

Просто чтобы сместить ось вращения подальше от ЦМ. Для того же и грузик дополнительный в районе хвоста расположим.

[Stephanich]

Просто чтобы сместить ось вращения подальше от ЦМ. Для того же и грузик дополнительный в районе хвоста расположим.

Блин, я сначала подумал, ты хочешь на бок положить его и использовать винт хвоста)).
Давай так сделаем. Сначала померяешь с обеими лопастями. Эффет будет заметен.Потом в тех же услолвиях с одной. По твоей теории эффект должен быть в два раза меньше. По моей намного меньше, а по Ника , вообще, ничего не будет. Кстати очень важно, с какой стороны от общего цМ пройдет ЦМ лопасти.

Сообщение отредактировал Stephanich: 23 July 2012 - 23:31

[nick5t5]

Все в плоскости работает, трения нет

Ты что вопрос не читаешь?
Шарнир предполагается какой?
Еще раз повторю- нет "шарниров" типа "подшипник" в живых существах.
Такой шарнир НЕ преволагает СВЯЗНОСТИ тела.
Природа не изобрела колесо.

Поэтому, какой шарнир ты предполагаешь использовать для моделирования плечевого(локтевого, и тд) сустава в человеке-вертолете?

Сообщение отредактировал nick5t5: 24 July 2012 - 00:03

[max_woody_ru]

Блин, я сначала подумал, ты хочешь на бок положить его и использовать винт хвоста)).
Давай так сделаем. Сначала померяешь с обеими лопастями. Эффет будет заметен.Потом в тех же услолвиях с одной. По твоей теории эффект должен быть в два раза меньше. По моей намного меньше, а по Ника , вообще, ничего не будет. Кстати очень важно, с какой стороны от общего цМ пройдет ЦМ лопасти.

Ну вот мы можем перемещая доп груз вдоль диаметра смещать общий ЦМ по всякому.
Не, на бок не хочу, проще его на штатные шасси поставить.

[nick5t5]

убей меня!
ты меня не понял. Для ЦМ руки есть ЦС сила со стороны , грубо говоря плеча, Но на плечо действует в том же направлении ЦБ сила. равная и противоложная. Ее момент вращения равен моменту вращения от ЦС силы С другой стороны аналогично.
Я не понял проблему с моим рисунком

К системе двух ЦМов приложен МОМЕНТ ПАРЫ СИЛ.
Пара равных по величине и противоположных по направлению сил, не лежащих на одной прямой имеет момент, одинаковый для любой неподвижной оси, перпендикулярной плоскости рисунка - момент пары сил(определение такое))
Наличие этого момента делает невозможным сохранение момента импульса системы, а это было главное твое предположение при построении рисунка.

[nick5t5]

Ну не совсем так; поскольку офисный стул стоит на колесиках и может двигаться и вращаться в любую сторону, то модель близка к "ледяной".
Я, однако, готов поставить эксперимент на воде. Это пойдет?

Вода не пойдет.
А что, проблема с катком?
Вон их сколько понастроили.

[max_woody_ru]

Вода не пойдет.
А что, проблема с катком?
Вон их сколько понастроили.

Чем тебе вода не угодила? Модельку я описал, что не так?

[nick5t5]

Блин, я сначала подумал, ты хочешь на бок положить его и использовать винт хвоста)).
Давай так сделаем. Сначала померяешь с обеими лопастями. Эффет будет заметен.Потом в тех же услолвиях с одной. По твоей теории эффект должен быть в два раза меньше. По моей намного меньше, а по Ника , вообще, ничего не будет. Кстати очень важно, с какой стороны от общего цМ пройдет ЦМ лопасти.

Степаныч, я такого НЕ утверждал.
Более того, в случае вертолета, теоретически, что с одной, что с двумя лопастями результат будет один - тот который ожидает Макс.
Причина - вертолет это система двух ОТДЕЛЬНЫХ твердых тел, а не связное тело, тем более твердое.
В этом случае все просто: одно твердое тело(лопасти/лопасть на оси) имеет одну угловую скорость(и соответствующий момент импульса), другое твердое тело(остальной вертолет )) имеет противоположно направленную угловую скорость соответствующей величины, такой, чтобы момент импульса системы не изменился.
Тела НЕ связаны.
Некая часть поверхности одного тела скользит по некоторой части поверхности другого тела(подшипник).
Усилие передается шестерней - периодически разрываемой связью. Или электромагнитным полем.
Такая ситуация НЕВОЗМОЖНА вслучае СВЯЗНОГО тела, тем более живого.
Не получчится "вращать" одну часть связного тела в одну сторону, а другую часть в другую. Это возможно,но на ограниченное время и возможен ПОВОРОТ на ограниченный угол.
Поэтому, в случае человека результат будет отличаться от случая вертолета - возможен поворот на НЕКОТОРЫЙ угол, но НЕ вращение.

Сообщение отредактировал nick5t5: 24 July 2012 - 00:52

[nick5t5]

Чем тебе вода не угодила? Модельку я описал, что не так?

Описал, ну и молодец.
Так, не так, какая тебе разница?
Ты все равно мои посты не читаешь.
А книжки с формулами тебе раньше надо было читать.
Так что запускай свой вертолетик))))

[max_woody_ru]

Степаныч, я такого НЕ утверждал.
Более того, в случае вертолета, теоретически, что с одной, что с двумя лопастями результат будет один - тот который ожидает Макс.
...
Такая ситуация НЕВОЗМОЖНА вслучае СВЯЗНОГО тела, тем более живого.
Поэтому, в случае человека результат будет отличаться от случая вертолета - возможен поворот на НЕКОТОРЫЙ угол, но НЕ вращение.

Хм. Вот где собака порылась, оказывается. Т. е. основная загвоздка в том, что ты видишь некую принципиальную разницу между вертолетом и человеком, причем не в распределении масс или моментов, а в кинематике движения?
Я не то чтобы упустил это из виду, я просто не посчитал это основным возражением, мне казалось что вы со Степанычем на одной позиции стоите, а оказывается вон оно что.

[Maykl]

"Тело кошки состоит из звеньев, которые вращаются друг относительно друга"
Где ты эту лабуду сфоткал?
Дай ссылку на источник.
Надеюсь, это не учебник по биомеханике откуда ты берешь свои гастрономические картинки?

Боюсь не осилишь... задымишься Или как в анекдоте:
"Приезжают американцы к нам и спрашивают:
- Вы с какого возраста детей учите с компьютерами работать?
- С первого класса!
- Ух ты, а можно посмотреть?!
Приводят американцев в класс. На парте стоит четыре компа. Учительница:
- Петров, возьми один компьютер и поставь его на подоконник. Дети, сколько компьютеров осталось?"

http://www.kgafk.ru/kgufk/html/8.html

Сообщение отредактировал Maykl: 24 July 2012 - 01:20

[Stephanich]

К системе двух ЦМов приложен МОМЕНТ ПАРЫ СИЛ.
Пара равных по величине и противоположных по направлению сил, не лежащих на одной прямой имеет момент, одинаковый для любой неподвижной оси, перпендикулярной плоскости рисунка - момент пары сил(определение такое))
Наличие этого момента делает невозможным сохранение момента импульса системы, а это было главное твое предположение при построении рисунка.

Я ж против этой пары сил не возражаю. Но эта пара сил приложена не со стороны внешнего тела, а возникает внутри. По твоей логике, если мы сгибаем вытянутую руку, т.е. притягиваем цМ руки к телу, мы создаем нескомпенсированный момент импульса. Этого на самом деле нет. Вращение руки-это то же самое постоянное сгибание.
Единственное в моей схеме неточно то, что точка, вокруг которой вращается рука, тоже вращается по окружности, соответствующей вращению остальной части тела. Или ты возражаешь, что цМ рук движется относительно общего цМ по замкнутой криволинейной траектории?
Как не крути, когда руки синхронно крутятся вокруг цМ с одной стороны, то их момент импульса относительно цМ меняет знак и система должна колебаться.
.Понятно, система, в целом стоит на месте))). но тело будет колебаться.Если ЦМ попадает внутрь траектории, то будет монотонное, но не плавное вращение. Чем дальше будет находиться "рука" от общего ЦМ тем заметнее будет обратный цикл. в пределе врашение руки на бесконечном расстоянии не приведет к вращению системы:оба цикла сблизятся.
Давай, Макс, экспериментируй))))

Сообщение отредактировал Stephanich: 24 July 2012 - 09:24

[capitan Kloss]

мало ли что, Вы не видете.

Объясню, на пальцах)))

Например, мужчинка, который не хочет семью, а хочет только трахаться без, обязательство, тот видет вокруг только ярких блядей, или нормальных видит тоже блядями. Таким образом, парадигма мышления этого человека, работает так, что как фильтр отсекает все нужные "цвета" связанные с нормальными женщинами.

так и тут, Ваша парадигма мышления видит только то, что позволяет твоё образование.
Поэтому многие с форума, видят только углы закантовки, потому что "из призма" пропускает только физику, и геометрию со школы.

а другие люди, с другим образованием, будут видеть хореографию, психологию и многое другое.
Те кто изучал "рычаги", систему Кадочникова, и другие секреты работы тела, и его составляющих в единоборстовах и тп. --- те будут видеть "рычаги".


Так или иначе, Вы их видить не хоьтите, и потому и не увидете.
А давать наглым знание, да ещё и бесплатно --- это не ко мне. Так что сами...

P.S. уже приводил массу линков и видео, и помню что ты участвовал в тех ветках, всё дело в том, что ты не готов как ученик. Ищи себе других учителей.

Вот тебе линк по теме http://ru.wikipedia..../wiki/Хо%...?ия

Изучайте хореографию, соматрику и потом будете многое что видеть и работать и решать сложные технические ошибки сможете, которые часто лежать не только в области техники, но в области соматики и секретов прогрессий и связок из с соматикой, физикой и психикой.

Как бесконечно многогранен этот мир,и каждый любуеся именно своей гранью.

[Stephanich]

Как бесконечно многогранен этот мир,и каждый любуеся именно своей гранью.

чо, Валера, забрел в наш садик, скучно стало плавки демонстрировать?
Ты не понимаешь, мы не любуеися гранями, мы их создаем. Разницу чувствуешь?

[capitan Kloss]

чо, Валера, забрел в наш садик, скучно стало плавки демонстрировать?
Ты не понимаешь, мы не любуеися гранями, мы их создаем. Разницу чувствуешь?

Ох скучно!
Да и у вас тут не весело.
Создавая грани на форумах можно заработать болезнь,причём ранее не встречающую.Страдают ей пупырчатые старпёры и название красивое--синдром Бодеммиллера.Симптоматика изучается.

[Stephanich]

Ох скучно!
Да и у вас тут не весело.
Создавая грани на форумах можно заработать болезнь,причём ранее не встречающую.Страдают ей пупырчатые старпёры и название красивое--синдром Бодеммиллера.Симптоматика изучается.

САм подумай, как может ранее не встречавшаяся болезнь. иметь название. У нас симпозиум, а не форум))))
Вредно тебе надолго отлучаться от умных людей)))
По существу тебе сказать, как всегда, нечего. ПРиходи на соревнования, ну, или на тренировку, хотя бы, пупырчатый новис)))

Сообщение отредактировал Stephanich: 24 July 2012 - 10:43

[nick5t5]

Я ж против этой пары сил не возражаю. Но эта пара сил приложена не со стороны внешнего тела, а возникает внутри. По твоей логике, если мы сгибаем вытянутую руку, т.е. притягиваем цМ руки к телу, мы создаем нескомпенсированный момент импульса. Этого на самом деле нет. Вращение руки-это то же самое постоянное сгибание.

Похоже, что твоя схема может существовать кинематически, то есть для ее реализации необходимы внешние силы.
Движение ЦМ по окружностям на твоем рисунке невозможно только под действием внутренних сил системы.

Думается, что ЦМ частей и общий ЦМ при движении системы должны ВСЕГДА находиться на одной прямой, неподвижной для наблюдателя.
Вот набросал эволюции при вращении руки (зеленая палка) массой равной массе осталльного тела(черная палка) - такой однорукий бандит)) в космосе))- какими их будет видеть внешний наблюдатель.

1 - рука поднята
2 - опускает руку вперед под 90* к телу
3456 - он делает рукой полный оборот через невозможное положение "назад" + еще 90* "вперед")))- такой человек - вертолет
Наблюдатель все время видит его правый бок.

Смутило меня следующее обстоятельство:
Предположим, что в положении2 бандит захочет свою тяжелую руку повернуть на 90* ВБОК а не опусакать вниз.
Тогда положение на картинке №2 должно ЧТО СДЕЛАТЬ????
1) плоскость в которой согнулся бандит должна повернуться на 90*, скажем углом к нам??
или
2) ничего никуда не повернется, но бандит окажется лицом к нам, а рука окажется направленой ВБОК под 90*, крутанувшись вокруг своей с рукой ИЗОГНУТОЙ оси (на №2 он смотрит на свою руку направленную вперед под 90* к телу)??
Первое требует возникновение вращения, что невозможно , так как момент импульса у нас сохраняется.
Второе тоже, вроде, требует какого - то вращения, а может НЕ требует???
Мой мозг отказался от функционирования на эту тему.)

Но если верно ВТОРОЕ, то подняв руку через "вбок" "вертикально", а потом проделав операция снова - опустил руку "вперед" (в его, бандита понимании, не обращая внимание на окружение)- в сторону - вверх - бандит повернется лицом в ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ первоначальному направлению сторону.
Мне это напомнило кошку.
Но такую хрень КАЖДЫЙ более-менее гибкий человек может легко сделать.
Согнулся вперед под 90, вбок под 90, разогнулся, опять вперед под 90, вбок под 90, разогнулся И ВСТАЛ НА 4 ЛАПЫ.
Интересно, бросали ли кошку вниз головой?

И еще, на моей картинке посмотри пожалуйста на положение №3.
Если в нем руку начинаем вверх поднимать через "вбок", а не через "назад", то бандит начинает движение вокруг другой оси.
Похоже, что если кошку бросать вниз головой, то несколькими сгибаниями-разгибаниями тела она приземлится как ей нужно.
Какое отношение это имеет к сохранению момента импульса и к вращению руками как вертолет сказать не могу((((

Сообщение отредактировал nick5t5: 24 July 2012 - 11:18

[Stephanich]

Похоже, что твоя схема может существовать кинематически, то есть для ее реализации необходимы внешние силы.
Движение ЦМ по окружностям на твоем рисунке невозможно только под действием внутренних сил системы.

Думается, что ЦМ частей и общий ЦМ при движении системы должны ВСЕГДА находиться на одной прямой, неподвижной для наблюдателя.

думаешь, если я лежу на гладком льду. не смгогу крутить руками? Я же могу руку двигать вперед-назад. Остальное тело двигается назад-вперед. Теперь вверх-вниз. Тело , наоборот. вниз-вверх.Совместим движения В результате получился круг. Если рука невидимая, что видит наблюдатель? тело двигается по кругу, не меняя ориентации. А чтоб момент импулься свести к нулю-оно еще и поворачивается чуть-чуть)))
То, что ты получил в фазе два, есть результат поворота системы для компенсации момента импульса. Если бы ты , просто, опустил руку, а потом выпрямил. корпус был бы вертикально вниз, а рука горизонтально. но смещенные

Сообщение отредактировал Stephanich: 24 July 2012 - 12:25

[nick5t5]

думаешь, если я лежу на гладком льду. не смгогу крутить руками? Я же могу руку двигать вперед-назад. Остальное тело двигается назад-вперед. Теперь вверх-вниз. Тело , наоборот. вниз-вверх.Совместим движения В результате получился круг. Если рука невидимая, что видит наблюдатель? тело двигается по кругу, не меняя ориентации. А чтоб момент импулься свести к нулю-оно еще и поворачивается чуть-чуть)))

Так та картинка, которую я нарисовал - плоская.
Думаю,что именно это увидит наблюдатель, если два человека одинаковых габаритов, цепляясь груг за друга, будут выстраивать такие фигуры, лежа не льду в скользких костюмах.
Если зеленое невидимо, то наблюдатель будет видеть как черное вращается, сдвигаясь своим ЦМ вдоль неподвижной прямой.
Или я опять не понял, что ты хотел сказать?
Извини.
Голова кошкой забита)))

Смотри какая котовасия получается: кошка легко гнется назад и может проделать операцию, которую я описал в предыдущем посте за один раз - изогнувшись вперед, вбок, назад и выпрямившись.
Кстати гибкий человек может это легко проделать и проверить сходится ли теортя с практикой.
Что касается сохранения момента импульса, то сложное вращения вокруг изогнутой оси, даже на большой угол, компенсируются небольшими (можно сказать незаметными глазу) вращениями вокруг главных осей эллипсоида инерции, так как момент инерции относительно вертикальной оси, проходящей через темя МИНИМАЛЕН, что для кошки, что для человека и незничителен по сравнению с двумя другими главными моментами.
Короче эта задачка, похоже, имеет отношение к устойчивости свободного движения твердого тела, с углублением в тензор инерции и прочую хрень.
Тема была боковая и ее надо освежить, но собака, похоже порылась там.
И еще - важно, что это в 3D происходит.
Но тайны "божественной" кошки (или божественной тайны кошки), похоже больше нет.
Лапы ей нужны ТОЛЬКО для приземления на них))))
Хвост - для красоты.
Гибкость рулит.
И тензор инерции)))