Сообщений в теме: 353

[starper]

Ну вот к примеру таже Зеттель уже в крутом повороте и на хорошей скорости: ну невижу никаких скручиваний, только слом в пояснице

Тебе точно к окулисту! Скиппер не поможет
Тогда дай свои определения "скручивание" и "слом в пояснице". По "скручиванию" можешь меня процитировать А потом напиши об отличиях в твоем восприятии

[samovar]

Хе-хе. К окулисту. Ну на определение:



А Таммер уже дал определение-закручивание линии таза (линия между тазобедренными суставами) относительно поперечной плоскости лыжи.



Если параллельно -нет закручивания. А слом в нижней части позвоночника дает увод бедер внутрь поворота без закручивания, как на кинограммах Зеттель и Райха с 5 страницы, в отличии от верхней картинки

Какие такие свои восприятия? Мистика. Вот она объективная реальность-свешена жопа внутрь поворота-есть скручивание, проекция бедра параллельна лыжам-нет скручивания. Тоже определение

Сообщение отредактировал samovar: 28 May 2008 - 13:47

[starper]

А Таммер уже дал определение-закручивание линии таза (линия между тазобедренными суставами) относительно поперечной плоскости лыжи.
Если параллельно -нет закручивания. А слом в нижней части позвоночника дает увод бедер внутрь поворота без закручивания, как на кинограммах Зеттель и Райха с 5 страницы, в отличии от верхней картинки

Какие такие свои восприятия? Мистика. Вот она объективная реальность-свешена жопа внутрь поворота-есть скручивание, проекция бедра параллельна лыжам-нет скручивания. Тоже определение

Ну тогда мне пора к психиатру!
Что такое поперечная плоскость лыж? У окулиста я был и он подтвердил, что у спортсменки на последней картинке лыжи (их две ) под разными углами к поверхности закантованы, по разному прогнуты (относительно их продольных осей), и, похоже, непараллельны (их продольные оси).
"Проекция бедра параллельна лыжам" - какого бедра и каким лыжам??? Ответь!!!!!!!!!!

[samovar]

Достаем шкелет из шкафа!


После колена идет бедро. Вот если проекцию бедра опустить на плоскость лыж, то если она с лыжей совпадет, закручивания таза относительно лыжи нет. А если закручен- то проекция образует угол с осью лыжи.

Можно сложиться на вешке так, что скручивания таза не будет-если просто согнуть нижнюю часть позвоночника-как у второго скелетика.
А вот у верхнего фото было бы скручивание начиная с коленных и далее в тазобедренных суставах. Разножка сразу вылезет еще, что и плохо во всех этих закручиваниях.

Сообщение отредактировал samovar: 28 May 2008 - 15:53

[Skipper]

Задам-ка я еще раз вопрос (может и глупый). Как я понимаю, на форуме дохрена крутых компьютерщиков. Может, не очень сложно сделать такую программу, чтобы всяких скелетов и Альфредов можно было бы рассматривать на экране со всех сторон? А также чтобы было можно переставлять им руки-ноги и так иллюстрировать свои соображения?

При всем моем уважении к Миллерам-Майерам, ну не годятся нам они в качестве иллюстрации. Слишком здоровы и тренированы, другой уровень. Можно долго тыкать пальцем в кинограмму, но это никак не поможет сделать нужное движение в нужный момент.

[makaha]

Ну Самовар ты и даёшь жару, впервые , почитав тебя, я подумал:...во чел, наверное второй год на лыжах и тока по трассам, типа в Альпах , но подмосковных(у меня есть такой знакомый),а потом я узнаю что у тебя 20 лет опыта на классике, у меня и то тока 15!И что за 20 лет не узнал про винто-угловое движение, которое здесь "спиной вперёд" назвали или по-другому "внутреннее плечо вперёд".Человеческая анатомия такова, что при езде на двух лыжах(обе на снегу!) и "ломаясь" в пояснице(хоть чуть-чуть), неизбежно внутренняя нога выходит вперёд, что и приводит к скручиванию таза(что там плечи наверху делают эт вторично).И есть это движение(в той или иной степени) у всех ездящих по трассам(и вне=), а если нет, то значит он, что-то неверно сделал.Некоторые, правда, отсутвие техники пытаюцца "конкретными" условиями объяснить.
П.С. вот у меня и с "физухой" и с рефлексами всё нормально(последние 6 лет по 100 дней ледникового катания в год) и в "свободном" катании выгляжу я, как эти перцы с кубка мира и понятно мне, что также красиво и технично по трассе я не смогу, чтобы "мочь" нужны условия,и "лучшим" я уже просто не успею стать, а по другому не хочу, тогда зачем на эту "долбёжку" время тратить.Ну это не по теме, впрочем

[Evgeny]

Что-то грустно друзья !
Есть основания полагать, что выровнянность, равно как и параллельность - это бред. Ну никак не проходит. Если попытаемся выравнять одно, обязательно уползает другое. Элементарная геометрия не дает.
Кстати, есть возможность теоретическую дискуссию перенести в практическую плоскость, по крайней мере для тех кто в Москве или рядом. Вот там и посмотрим, как "спиной вперед" ездить и как соблюдать параллельность и выровнянность.

[Skipper]

Ну что уж так сразу-то?

Начнем с параллельности. Для простоты считаем, что ноги у нас прямые, а ботинки ну очень жесткие и вбок никакой свободы не дают. Тогда, если смотреть спереди, то ось голени будет всегда перпендикулярна к плоскости лыж (к скользячке). У лыжи тоже есть продольная ось, которая всегда находится в одной плоскости с осью голени.
Заметим, что коленный сустав - цилиндрический, т.е. емеет только одну степень свободы (вообще говоря, не только, но те повороты очень маленькие и поэтому не в счет). Это значит, что ось голени всегда находится в одной плоскости с осью бедра.
Но голень может хорошо скручиваться. Когда она не скручена, то ее ось лежит в одной плоскости и с продольной осью лыжи, и с осью бедра (это и называется "бедро параллельно лыже"). Когда же она скручена, то получаются 2 плоскости, а линия их пересечения проходит через коленный сустав. В одной плоскости находятся оси голени и лыжи, а в другой оси голени и бедра.

Теперь про выровненность так же. Например, когда линия, соединяющая плечевые суставы, находится в одно плоскости с линией, соединяющей, допустим, носки ботинок, это получается выровненность плеч (эти линии не параллельны, но находятся в одной плоскости).

Ну и чего тут грустного? И чем геометрия не угодила?

Evgeny, чтобы посмотреть, как надо ездить спиной вперед, надо вызывать Zefа, а ему ехать далековато будет.

[samovar]

А цель то какая? Параллельности и выровненности- думаю две чистых резанных дуги.


Вот чистая внешняя дуга мне легко удается. А со внутренней проблемы-замазываю.
Так вот параллельность и выровненность внутренней и внешней лыжи дадут и внутреннюю чистую.
Вот Макаха про стаж в классике и автоматический развороты бедер упомянул в своем посте. Точно в классике это наработанное движение. А связано оно с рулением плоских лыж на входе. Я вот свою внутреннюю ногу уже лет 5 в карвинге нормально поставить не могу. А тренер на тренировке постоянно мне по башке стучит за конек, узкое ведение, разножку, недогруженность внутренней, завал на нее, кручене плечь-все классическое наследие. В свободном катании контролирую все бол-менее, На трассу вылезешь-включается "закатанный" автомат. Зато есть над чем поработать
Уважаемого Куканова фото Старпер раскритиковал- голени не параллельны, лыжи не выровнены. Ну да, есть такое. Так попробуй от этого избавься, если 20 лет до этого "винтоугловые" закантовки нарабатывались.
А кто сразуже на карвы встал у них постановка внутренней ноги сразу идет без закручивания таза.
Типа того:


Не по теме, Макаха,что по трассе "долбиться" без надежды на супердостижения? А чего на наших идеально подготовленных пупырях еще делать? Так хоть интерес появляется. А насчет стажа классического, ну да лет 20 и будет. Забавно, кстати, я даже с Гуршманом успел покататься вначале 80х в студенчестве у нас под Питером. Он вместе с Университетом на "Галивке" (горка так называлась-сейчас гордо переименована в "Орлиную") тренировался, мы тоже со своей секцией там тож тренировались. Как счас помню у него был крутой Фишер вакуум РЦ 4-мечта, у меня тогда Эланы 05, тож ничего. Катался ГГ ну на 1 разряд уверенно. Такие дела.

Сообщение отредактировал samovar: 29 May 2008 - 09:06

[starper]

Уважаемого Куканова фото Старпер раскритиковал- голени не параллельны, лыжи не выровнены. Ну да, есть такое.

Ага!!! Признаешь классическую геометрию! Так ведь не критиковал я Куканова. А пытался объяснить, что вопреки твоим догмам хорошо идет поворот товарищ Куканов, хоть и имеет свои личные ощущения... Имеет право!

[samovar]

Вот еще, Макаха, твое авторитетное мнение тоже понятно. В смысле скручивания и тд. Прото все от условий катания зависит. Действительно, чего заморачиваться на всех этих "выровненностях" в горных условиях мягких склонов, целины. Конечно на мягком снегу какраз актуально более плоское и узкое ведение и все руления и соответственно скручивания.

[samovar]

Ага!!! Признаешь классическую геометрию! Так ведь не критиковал я Куканова. А пытался объяснить, что вопреки твоим догмам хорошо идет поворот товарищ Куканов, хоть и имеет свои личные ощущения... Имеет право!

Да признаю, признаю геометрию. Тока она уже скоро 10 лет как уже карвовой стала, мне просто новую технику уже освоить давно интересно!

Сообщение отредактировал samovar: 29 May 2008 - 09:33

[Skipper]

samovar, ты гляди, а жизнь-то налаживается! Ну, поднажмем еще самую малость - и придем, наконец, к просветлению. А скрытая суть вещей такова:
1) Если всерьез брать всякие трассы, флаги с тряпками и часы со стрелками - тут критерий один: побыстрее. А уж как оно выйдет - без разницы. Если найдешь способ проехать всю трассу тремя прямыми с дурным маханием руками-ногами, то для этой трассы это и будет самая правильная техника.
2) Если же на часах и стрелках не заморачиваться, а к флагам относиться как к буграм, камням и др. явлениям природы, то тут открываются большие возможности для извлечения всяких радостей. Вот тут уже можно и про "правильно" поговорить, и про "красиво", и про "приятно", и даже про "в кайф".

Вот лично тебе чего больше нужно: выиграть с отрывом в 0.01 сек некие соревнования или ощутить, что ты идешь по трассе ХОРОШО, т.е. так, как мечталось, вычислялось и изучалось по кинограммам Миллера-Майера? Только не говори, что первое определяется вторым - это все отговорки.
Вот сделай усилие и выбери то, что важнее. Это и будет момент истины.

А уж отсюда можно вернуться к спине вперед и разным другим штрихам.

[samovar]

[
Вот лично тебе чего больше нужно: выиграть с отрывом в 0.01 сек некие соревнования или ощутить, что ты идешь по трассе ХОРОШО, т.е. так, как мечталось, вычислялось и изучалось по кинограммам Миллера-Майера? Только не говори, что первое определяется вторым - это все отговорки.
Вот сделай усилие и выбери то, что важнее. Это и будет момент истины.

А уж отсюда можно вернуться к спине вперед и разным другим штрихам.

Задумчиво почесывая затылок- "1 место выйграть с преимуществом 0,01 у нас на ветеранских соревнованиях- фиг выйграешь. Ветераны то они и мастера спорта выступают. Они и выигрывают. БЕЗНАДЕГА. Это так для себя. Вот мне просто интересно по современным вешкам падающим походить слалом. Идешь по трассе, в щитках, на голове шлем со хрюслозащитой, на палках гарды,
только треск от вешек по гардам, иной раз и по шлему. Кайф! Адреналин!
В горах-то кайфа поболее будет, ктобы спорил. Последний раз в Банско был в 2005 г со своим семейством. Отлично. Еще до столпотворения нынешнего. Насчет Австрий , Франций думаю в перспективе еще.
В связи с отсутствием финансовых возможностей часто катать по горам, спортивное катание очень хорошая замена. Горы это конечно здорово, тока техника хорошая там чудесным образом вдруг не возникнет. "

Товарищи просветители. Тока ненадо агитировать меня за медитирование во время спуска с горочки. Как-то это отвлеченно. Перфектум кстати тоже все на ощущения налегает.

Сообщение отредактировал samovar: 29 May 2008 - 12:24

[Tamer]

А Таммер уже дал определение-закручивание линии таза (линия между тазобедренными суставами) относительно поперечной плоскости лыжи.
Если параллельно -нет закручивания. А слом в нижней части позвоночника дает увод бедер внутрь поворота без закручивания, как на кинограммах Зеттель и Райха с 5 страницы, в отличии от верхней картинки

Какие такие свои восприятия? Мистика. Вот она объективная реальность-свешена жопа внутрь поворота-есть скручивание, проекция бедра параллельна лыжам-нет скручивания. Тоже определение

Не в лотерею, а в карты.
Не волгу, а жигули.
И не выиграл, а проиграл!

Вот и пиши потом чё-нить умное! переиначат всё.

Я говорил тогда не о закручиваниях, а просто обратил внимание на то, что на приведённых фото у спортсменов нет в бедре выраженной ангуляции или слома (кстати, это разные вещи).
Все "сломы" и изгибания у них происходят уже выше: в поясничной части позвоночника.

Кстати, термин поперечная плоскость лыж - это как?
У лыж одна ярко выраженная плоскость - это плоскость скользящей поверхности. Остальные термины стОит чётко пояснять.

Теперь о закручиваниях.
Можно закручивать таз, т.е. вращать бёдра в тазобедренных суставах (в одну сторону). Ессно скрутится относительно лыж и всё остальное, что выше таза.
Можно скрутиться "грудью, спиной, плечами" т.е. скрутившись в поясничной области позвоночника.
Можно и тазом и "спиной, например". В одну сторону, а можно и в разные - не суть.

Ну так вот, все звёзды КМ тазом не крутят практически. Причём даже на выходе-разгрузке-пересечении. Мало того, они в тазобедреном суставе почти не ломаются и не ангулируют.
Вся движуха у них уже выше таза. Там тебе и ангуляции, и от вешек уворачивания.

Просто так эффективнее передавать внешние силы в лыжи, чтоб те не срывало. Да и многстрадальная внутренняя тоже получается делом больше занята

[samovar]

Н-да, поперечная плоскость, это сильно я выразился. "Стремительным домкратом" практически.(из "Золотого теленка")
Имелл ввиду- перпендикуляр к продольной оси лыжи, проведенный в плоскости скользящей поверхности.

>>>".....на приведённых фото у спортсменов нет в бедре выраженной ангуляции или слома (кстати, это разные вещи)."

т.е имеется ввиду, что под ангуляцией понимается движение которое приводит к закантовке лыж, а под сломом-просто изгиб, например нижней части позвоночника? Или как?

Сообщение отредактировал samovar: 29 May 2008 - 15:23

[Tamer]

Сломом в бедре называют положение, которое локализовано именно в тазобедренном суставе, без всяких других вспомагательных. Просто внешнее бедро уходит всторону от таза, внутреннее следует за внешним. Без всяких специальных закручиваний, разворотов и изгибаний.
А вот например движение "сесть на стул" и подобные сопряжены с массой других: вращения в тазобедренных суставах, вращение в голеностопном сочленении, наклон в пояснице и тазе, скручивания в позвоночнике и прочее и прочее. Поэтому по аналогии со сложным движением "ангуляция в коленях" это тоже называют ангуляцией, но уже в бедре или в пояснице (бывает сложно и не всегда нужно разделять).

Сломом изгиб или ангуляцию в позвоночнике (пояснице) никто не называет, а то как-то жутковато звучит.

[samovar]

Ого, наука! Тоесть ну например на этой картинке слева-слом в бедре, а справа ангуляция в коленном суставе?



Гуршман у себя на сайте пишет, что ангуляция в коленном суставе не дает чистой дуги, тк предполагает руление с плоской лыжи на кант, на протяжении первой половины поворота. При этом внутренняя в первой части поворота вообще не режет, а наружная в конце поворота наоборот слишком зарезается. Кстати справа движение с разножкой идет уже-последний кадрнаружное колено идет под внутреннее, вот это точно без закручивания таза не сделать.

Сообщение отредактировал samovar: 29 May 2008 - 16:39

[Evgeny]

Когда же она скручена, то получаются 2 плоскости, а линия их пересечения проходит через коленный сустав. В одной плоскости находятся оси голени и лыжи, а в другой оси голени и бедра.

Теперь про выровненность так же. Например, когда линия, соединяющая плечевые суставы, находится в одно плоскости с линией, соединяющей, допустим, носки ботинок, это получается выровненность плеч (эти линии не параллельны, но находятся в одной плоскости).

Ну и чего тут грустного? И чем геометрия не угодила?

Evgeny, чтобы посмотреть, как надо ездить спиной вперед, надо вызывать Zefа, а ему ехать далековато будет.

??????????????????????????????????
Про продольное направление лыжи и голени речи не идет. Под параллельностью и выровненностью всегда понимали поперечные направления, т.е линии соед. носки лыж, бедра, плечи и т.п.
Т.е я могу предположить, что можно стремиться к максимально возможной выровненности и параллельности в каких-то фазах поворота, но никак не в течение всего. Вот тут как раз геометрия и не дает.

А что, кроме Zef'a никто не может показать?

Сообщение отредактировал Evgeny: 29 May 2008 - 19:50

[Skipper]

samovar, полностью согласен: слева-слом в бедре, а справа ангуляция в коленном суставе (хотя бедро у ней тоже гнется). Сразу скажу: не знаю, зачем тетке справа это понадобилось, но уверен, что ЕЙ ТАК НАДО. Подозреваю, что это она левой ногой замахивается, чтобы валить флаг

Evgeny, я вот не могу взять в толк, почему вообще нужно стремиться к какой-то выровненности (все равно, чего с чем). По-моему (по-отсталому), единственное, к чему нужно стремиться - это к естественности, чтобы движения получались не так, как "надо", а так, как они должны сами получаться у данного человека и в данных условиях.
Возьмем ходьбу - она глубоко естественна. Если ты попробуешь идти не так, как оно у тебя само получается, а как-то по-научному, то далеко не уйдешь.
Лыжи, на мой непросвещенный взгляд, должны быть естественными и незаметными - только тогда можно говорить о настоящей езде. При ходьбе каждый человек ставит ноги сугубо индивидуально (даже мышцы при этом задействованы разные), руки и корпус у всех так же работают по-разному. На лыжах, по-моему, должно быть точно так же.
На всякий случай скажу заранее: не надо ссылаться на "спортивную хотьбу", поскольку она совершенно противоестественна (из-за специфических правил)