Сообщений в теме: 271

[инвалид]

Если я шулер, то Вы двойной. Незаметно добавили к чужим словам свое словечко "необходимая", что в корне меняет смысл. Типа совет врача: алкоголь употребляйте в минимальных количествах. И добавляете: в минимальных количествах, необходимых, чтобы мордой в салат. Вспоминается Собакевич из Мёртвых душ Гоголя: "Лучше я съем двух блюд, да съем в меру, как душа требует".

Если по делу, то здесь разговор типа научный, и выражаться надо точно и однозначно, а не использовать метафоры для красоты слога, с которыми лучше в поэзию

Минимальность - это критерий. Критерий - признак соответствия условиям. Условие - ехать по дуге, т.е. без проскальзывания.

То, что это не развернуто, не значит, что это не подразумевается. Sapienti sat, но для вас я уточнил.

Это ни разу не меняет смысл: закантовка нужна.Минимальная. А остальное уже условия, КАКАЯ, но не меняющие сути - НУЖНА. 

[Revkuts]

Но доказательство ТП можно прочесть в интернете.
Я попробовал "на основе геометрии". У меня получились сильно другие цифры. Смысл написанного - был бы очень признателен, за аргументированное объяснение, где я ошибся. А не ОСБ.

Вырежьте из бумаги сектор круга. начните его центр поднимать, сворачивая в конус, и оставив дугу на плоской поверхности.
длина дуги не изменится, но точка центра изогнутой дуги сместится. новый радиус будет равен старому * cos.
То есть смотритм уже на ортогональную проекцию поднятого центра на плоскость.
и это как для радиуса к середине дуги так и для радиусов к ее концам верно с определенной долей приближения.

Сообщение отредактировал Revkuts: 03 April 2025 - 22:12

[Alex_63]

Вырежьте из бумаги сектор круга. начните его центр поднимать, сворачивая в конус, и оставив дугу на плоской поверхности.
длина дуги не изменится, но точка центра изогнутой дуги сместится. новый радиус будет равен старому * cos.
То есть смотритм уже на ортогональную проекцию поднятого центра на плоскость.
и это как для радиуса к середине дуги так и для радиусов к ее концам верно с определенной долей приближения.

Супер аналогия лучше не придумаешь сразу понятно что где и от куда   

[лукич]

Это эмпирическая формула для реальных условий из практики? Охотно верю. Но как такое происходит по моему разумению я и написал.

Если нет - то как получена такая зависимость, как выведена?

Я считал чистую геометрию - изменение радиуса кривой контакта канта с поверхностью. Вот стягиваем носок и пятку лыжи тросом, и затягиваем его. Или еще как изгибаем, чтоб на ровной поверхности лыжа лежала под углом закантовки 80. И измеряем радиус.

И получается, что радиус дуги изменится очень мало.

 

Слишком много неизвестных параметров, чтобы применять теоретические формулы. Казалось бы задача сводится к хорошо изученному сечению цилиндра плоскостью. Но это сечение есть не окружность, а эллипс.   Далее можно предположить, что радис поворота будет равен радиусу прогиба лыжи. Но не факт, что лыжа прогнется по окружности. Во-первых сечение лыжы меняется. Во вторых, непонятна реакция опоры (т.е. снега). Лыжа не снегу это не балка с опорой на концы и нагруженная посередине. И не лук, стянутый тетивой. Кстати, предложенная здеь ранее ссылка на исследования это подтверждает.

Если упростить, что лыжа прогибается по окружности какого-то радиуса и поворачивает по дуге этого радиуса, то проще и точнее сделать модель лыжи, скажем, из куска сайдинга и посмотреть радиусы прогиба в зависимости от угла закантовки. Если сохраню интерес к этому вопросу до лета, на даче попробую. 

[Revkuts]

Слишком много неизвестных параметров, чтобы применять теоретические формулы. Казалось бы задача сводится к хорошо изученному сечению цилиндра плоскостью. Но это сечение есть не окружность, а эллипс.

Ну тут во первых некая доля приближения, длина лыжи раз в 10 меньше радиуса.
Во вторых сечение эллипса- это если лыжа с идеальной торсионной жесткостью.
Если она умеет скручиваться к концам - будет уже геометрия в сторону конуса описанная выше.

Кстати производитель вырез на плоской лыже не факт что делает в виде дуги окружности.
может конструктор как раз делает по дуге прилежания закантованной окружность, а в раскантованном состоянии дуга уже элипс...
это кстати может иметь интересный эффект при катании на жестком. Одна лыжа идет по дуге в закантовке, другая норовит скрести и слететь.

[lalaki]

Ну тут во первых некая доля приближения, длина лыжи раз в 10 меньше радиуса.
Во вторых сечение эллипса- это если лыжа с идеальной торсионной жесткостью.
Если она умеет скручиваться к концам - будет уже геометрия в сторону конуса описанная выше.

Кстати производитель вырез на плоской лыже не факт что делает в виде дуги окружности.
может конструктор как раз делает по дуге прилежания закантованной окружность, а в раскантованном состоянии дуга уже элипс...
это кстати может иметь интересный эффект при катании на жестком. Одна лыжа идет по дуге в закантовке, другая норовит скрести и слететь.

 

В теории, лыжа может и не по окружности идти без проскальзывания. Особенно с учетом постоянно изменяющегося распределения давления на ней - пока середина дойдет до начала дуги, заданной носком, она уже будет достаточно нагружена, чтобы повторить уменьшившийся радиус.

[lalaki]

В теории, лыжа может и не по окружности идти без проскальзывания. Особенно с учетом постоянно изменяющегося распределения давления на ней - пока середина дойдет до начала дуги, заданной носком, она уже будет достаточно нагружена, чтобы повторить уменьшившийся радиус.

Я бы даже еще усилил - лыжи в принципе и не ходят по окружности в техничных поворотах, так как угол закантовки постоянно меняется. Повороты скорее похожи на параболы.

[Alex_63]

Я бы даже еще усилил - лыжи в принципе и не ходят по окружности в техничных поворотах, так как угол закантовки постоянно меняется. Повороты скорее похожи на параболы.

Тут скорей разговор не про то как лыжа едет а в какой радиус прогнут кант при закантовке хотя когда смотришь в замедле WC там носок как бы постоянно врезается (цепляется) и соскальзывает дребежит даже у этих мастеров.

Сообщение отредактировал Alex_63: 04 April 2025 - 17:57

[Revkuts]

Я бы даже еще усилил - лыжи в принципе и не ходят по окружности в техничных поворотах, так как угол закантовки постоянно меняется. Повороты скорее похожи на параболы.

Ага.
Я просто написал про то что идеального прилежания канта к склону не получается, но с достаточной точностью можно ориентироваться на косинус угла.
идеально поставить по дуге получится наверное колеса велосипеда причем с задним тоже поворотным.

 

ЗЫ помню давно что - то подобное писал уже...

 

https://youcanski.co...-povorota-lyzhi

 

ГЫ.

Сообщение отредактировал Revkuts: 04 April 2025 - 23:51

[Revkuts]

Слишком много неизвестных параметров, чтобы применять теоретические формулы. Казалось бы задача сводится к хорошо изученному сечению цилиндра плоскостью. Но это сечение есть не окружность, а эллипс.   

Что - то в очередной раз провел мысленный эксперимент:

 

Взял лист жести и свернул его в конус. подрезал низ так, чтобы конус стоял на столе вертикально.  Форма основания - окружность.
Из вершины до любой точки основания длина одинаковая. Развернул лист обратно - получил дугу окружности. 

 

По промежуточным состояниям в процессе разворачивания что - то затупил, воображалку рвет. Решил сюда написать, в процессе сворачивания сохранится прилежание дуги к поверхности, или нет?

[лукич]

Что - то в очередной раз провел мысленный эксперимент:

 

Взял лист жести и свернул его в конус. подрезал низ так, чтобы конус стоял на столе вертикально.  Форма основания - окружность.
Из вершины до любой точки основания длина одинаковая. Развернул лист обратно - получил дугу окружности. 

 

По промежуточным состояниям в процессе разворачивания что - то затупил, воображалку рвет. Решил сюда написать, в процессе сворачивания сохранится прилежание дуги к поверхности, или нет?

А почему конус?

[Antry]

В диссертации Рейда подробно приведены попытки разных авторов связать радиус поворота с радиусом выреза лыжи. Там были и косинусы, и синусы, и какие-то другие подходы. Вывод был сделан такой что никакой общепринятой формулы, связывающей угол закантовки с радиусом поворота пока что не существует, все формулы скорее качественные, ограниченно работающие при каких-то углах и каких-то условиях. Качественная зависимость очевидна - чем больше закантовка, тем круче поворот.

Формула "косинуса" не работает при малых углах, поскольку при перекантовке лыжи с любым радиусом выреза едут плоско и прямо, а по этой формуле они должны поворачивать по радиусу своего выреза, что является абсурдом. При углах закантовки 30-60 наверно она качественно правильно описывает зависимость. Точностью похоже никто не занимался за ненадобностью.

[mcureenab]

На мягком снегу происходит снос лыжи и радиус поворота значительно увеличивается

[ALEX3M]

На мягком снегу происходит снос лыжи и радиус поворота значительно увеличивается

Если лыжа жёсткая, да. А если мягкая?

Сообщение отредактировал ALEX3M: 04 April 2025 - 21:52

[mcureenab]

Формула "косинуса" не работает при малых углах, поскольку при перекантовке лыжи с любым радиусом выреза едут плоско и прямо, а по этой формуле они должны поворачивать

Нужно углы не по базе, а по канту измерять, тогда абсуда не будет.
Просто изучать плоские лыжи не очень интересно. А с углами формулы достаточно точны.

[mcureenab]

Если лыжа жёсткая, да. А если мягкая?

У меня две категории лыж - цех со скидкой или за полный прайс.
Про мягкие лыжи ничего не знаю

Слышал про лыжи, которые выработали ресурс на прогиб

[Revkuts]

А почему конус?

Чтобы от вершины до основания одинаковый радиус был до любой точки.

[mcureenab]

Чтобы от вершины до основания одинаковый радиус был до любой точки.

У конуса получается не талия, а бочка.
Твою коническую лыжу надо кантовать базой от снега.

Нужно сделать конус, отрезать вершину и оставшееся кольцо положить срезом на поверхность. Получится бортик в форме тарелки, а не вулкана.

Вот это кольцо разворачиваешь, обрезаешь по длине и получается что-то типа бокового выреза лыжи

Сообщение отредактировал mcureenab: 05 April 2025 - 00:09

[Revkuts]

Формула "косинуса" не работает при малых углах, поскольку при перекантовке лыжи с любым радиусом выреза едут плоско и прямо, а по этой формуле они должны поворачивать по радиусу своего выреза, что является абсурдом. 

Я перед тем, как прибить выточенные лыжи на забор ,выточил им желобок со стороны скользячки.

Вечно меня сносит на льду, захотел эксперимент.

Тогда был еще "снежком" и ледянка на нем. Попробовал пару поворотов на льду - был сильно удивлен поведением и понял, что плоскую лыжу я сдвигаю вбок, а не веду так, как кантам хотелось бы на самом деле. Эти цеплялись и ехали сразу, причем пятки в плоском состоянии не сдвинешь. Очень некомфортно и строго, выбивали напрочь равновесие в сопряжении.

На снегу - сыпухе эффекта не чувствовалось.

 

Чтобы обычно заточенная лыжа шла на малых углах "своим" радиусом нужно создать условия, чтобы ее не стаскивала центробежка.

Это либо пологий склон и очень маленькая скорость, либо добавка нагрузки сверху, тормозящее сгибание с разгибанием без пауз в дуге.

Между дуг полное разгибание, потом набор инерции к склону и при задавливании опоры составляющая к центру поворота будет больше чем при статичном положении. Так скорость немного повысится.

Сообщение отредактировал Revkuts: 05 April 2025 - 00:13

[SVMSKI]

В Манжероке нынче видел, как женщина (видимо инструктор) обучала парня этим прибамбасам. Вообще то впечатляет. След в снегу остается глубоченный - не спутаешь