Сообщений в теме: 354

[edgarsr]

По психологии, в случает экстремальной ситуации, у человека три реакции, "бей, беги, замри". Кто побывал в передрягах, тот знает свою, но я думаю, это во многом ситуативно. Поэтому важно отрабатывать поиск и себя программировать, это может уменьшить панику, когда ты знаешь четкий алгоритм действий. причем алгоритм лучьше чтоб был ОДИН на все варианты.

[edgarsr]

Со всей ответственность заявляю.

Порядок и организация  у альпинистов на порядок выше всех!

Все чем пытаются везде пользоваться, в первоисточнике от них.

Их опыт весь, кровью написан.

Просто их предельные ебеня, сильно минимизированы по риску. 

 

Мого ли альпинистов с биперами ходят?

[Volk1]

Мого ли альпинистов с биперами ходят?

Надо будет у друга спросить,  он КМС от активных восхождений отошел, но ездит тренером, начспасом итд.

Полагаю что с биперами ходят 0%.

Не лавины опасности в альпинизме,  совсем не лавины.

Я знаю что у упомянутого мною друга среди друзей погибших минимум 10+ человек.  Из тех,  обстоятельства гибели которых я знаю лавины 0%.  Срывы, удар камнем, обвалы сераков итд.  Лавин нет.

 

Действительно известный альпинист Анатолий Мошников погиб в лавине,  но это было на Алтае на 2А и он обучал бойцов.

Самому ему там бы делать было абсолютно нечего. Поэтому это не показатель.   Больше про гибели в лавине альпинистов я не слыхал.

Ледовый обвал на пике Ленина к делу не относится.

Сообщение отредактировал Volk1: 15 March 2024 - 14:25

[irbes]

Мого ли альпинистов с биперами ходят?

В скиальпинизме - все!

[Volk1]

Скиальпинизм не альпинизм.    Как и бег в мешках не бег.

[AntonA]

В скиальпинизме - все!

это уже вопрос терминологии... альпинизм, ски альпинизм, ски тур, бек кантри, альпийские лыжи... похоже, что когда есть слово ски, то альпинисты с бипером, когда нет слова ски, то без бипера. 

[ufoton]

Оно конечно так. Вот в реальной ситуации, ты подбегаешь и видишь, что-то торчит, вместо того чтоб делать "крест" и зондирование, начинаешь копать, и оказывается что это лыжа или палка, а сам человек в двух метрах отдельно...

а руками потрогать то что торчит религия не позвляет? 

 

если в группе поиска больше одного человека, то один ищет бипером - остальные проверяют обьекты на поверхности на предмет прикреплённого к ним тела. 

[garikgarik]

Скиальпинизм не альпинизм.    Как и бег в мешках не бег.

С точки зрения рисков, физухи, железа примерно одна фигня

Сообщение отредактировал garikgarik: 15 March 2024 - 14:56

[edgarsr]

а руками потрогать то что торчит религия не позвляет? 

 

если в группе поиска больше одного человека, то один ищет бипером - остальные проверяют обьекты на поверхности на предмет прикреплённого к ним тела. 

 

Просто в стрессовых ситуациях можно много наделать глупостей, одно принять за другое, сделать выводы не подумав, и попасть в когнитивную ловушку. Вот например, бордер, мало знакомый с лыжами, увидев конец торчащей лыжи, в стрессе может подумать что начну копать и выйду на человека... предполагая что это типа борд который не отстегивается (понятно что в спокойной ситуации он спросит - что за бред)  

[ufoton]

Просто в стрессовых ситуациях можно много наделать глупостей, одно принять за другое, сделать выводы не подумав, и попасть в когнитивную ловушку. Вот например, бордер, мало знакомый с лыжами, увидев конец торчащей лыжи, в стрессе может подумать что начну копать и выйду на человека... предполагая что это типа борд который не отстегивается (понятно что в спокойной ситуации он спросит - что за бред)  

 

поэтому надо не копать, щуповать, а потрогать - вытащить и проверить бипером. На курсах такие ситуации обязательно проигрываются. 

[Dan911]

А подскажите, вот искренне любопытно, по каким элементам видно, что идут чайники? И как гид по уму должен их отсортировать при формировании группы? Тестовый спуск устраивать? На словах все катаются хорошо, как минимум.

 

Я не троллинга ради, мне действительно интересно. Прям такого чайниковского у того, кто подрезал лавину, кроме траектории движения, в глаза не бросилось.

 То что чайники полные совершенно очевидно по катанию.

2 вывод - с таким уровнем не надо вообще лезть во фрирайд.
 

[k3297]

А подскажите, вот искренне любопытно, по каким элементам видно, что идут чайники? И как гид по уму должен их отсортировать при формировании группы? Тестовый спуск устраивать? На словах все катаются хорошо, как минимум.

 

Я не троллинга ради, мне действительно интересно. Прям такого чайниковского у того, кто подрезал лавину, кроме траектории движения, в глаза не бросилось.

Траектория раз. Ну и кто умеет тот другие линии выбирает и чертит немного похожее на дуги, а не как корова написала=) Тем более на таком шикарном поле. Что касается гида, то он запустил двух сразу подрезать. Выбор группы? У гида редко такая возможность бывает=)

Сообщение отредактировал k3297: 15 March 2024 - 15:40

[Volk1]

С точки зрения рисков, физухи, железа примерно одна фигня

С точки зрения маршрутов и соответственно опасностей не имеют ничего общего.  На тех маршрутах, которые ходят серьезные альпинисты, нет лавин в том смысле, который понимается лыжниками.   

Есть камни, ледовые обвалы итд итп.    Конечно локально с какой-то полки может снег сойти и на кого-то попасть,  только копать на стене вряд ли возможно.   А если человека этим снежным слешем со стены вниз снесет то и копать никакого смысла нет.

Сообщение отредактировал Volk1: 15 March 2024 - 15:42

[ufoton]

И как гид по уму должен их отсортировать при формировании группы? Тестовый спуск устраивать? На словах все катаются хорошо, как минимум.

 

Да тестовые спуски.

[Dan911]

Траектория раз. Ну и кто умеет тот другие линии выбирает и чертит немного похожее на дуги, а не как корова написала=) Тем более на таком шикарном поле. Что касается гида, то он запустил двух сразу подрезать. Выбор группы? У гида редко такая возможность бывает=)

Ну я про траекторию и подумал изначально. Но тут надо же смотреть, куда им хочется выйти в итоге. А поле шикарное. Кстати, выше по ветке обсуждалось как раз, что плохая история у бордеров - стараться найти непаханое место и по нему пройти. С моей точки зрения, одна из скрытых тайн фрирайда как раз и есть в том, чтобы проехать первым следом.
Мне просто показалось, что как раз зарывшийся - лучше остальных ехал по технике. Отсюда, собственно, и мой вопрос был.

[AntonA]

А подскажите, вот искренне любопытно, по каким элементам видно, что идут чайники? И как гид по уму должен их отсортировать при формировании группы? Тестовый спуск устраивать? На словах все катаются хорошо, как минимум.

 

Я не троллинга ради, мне действительно интересно. Прям такого чайниковского у того, кто подрезал лавину, кроме траектории движения, в глаза не бросилось.

 

Что я тут вижу

 

Это момент спуска первого райдера в группе.

1.  Зеленый коридор - это то, где группа должна была ехать. красная штриховка - лавиноопасная зона, есть много признаков, что это так и оно и сошло.

2. цифрами один-три обозначены следы чайников из предыдущей группы... какие тут признаки - траверсы. То есть с поворотами и кайфом они ехали пока могли ехать, потом скорее всего их разнесло, или они устали и для контроля скорости они начали уходить траверсом...

3. Альтернатива - первый ушел трасерсом, остальные чтобы не пересекать их следы начали уходить траверсом все выше и выше. На самом деле для бордеров это типично - испоганить своими траверсами любой склон.

4. первый райдер из этой группы так же само - доехал до поперечных траверсов и повернул, сделав траверс еще выше  - номер четыре.

 

Это так сказать прелюдия и ошибка или в тактике, или в технике.

 

Далее:

 

Тут мы видим 5 - нормально проехал как надо, 6- пока едет нормально, но когда он доедет до траверса, то возьмет траверс выше, чтобы не пересекать след - он попадет под лавину, но его не засыпет. 7 - чудак. Он же попаданец... он очень высоко резко повернул перед носом у 8го и ушел из безопасного коридора в опасные поля, потом он возьмет траверс еще выше 7го именно он сорвет лавину и именно его будут выкапывать. 8 - ехал нормално в зеленом коридоре.

 

Срыв:

 

синим линия отрыва, красным - траектории персонажей.

Сообщение отредактировал AntonA: 15 March 2024 - 16:00

[-=Shurik=-]

По психологии, в случает экстремальной ситуации, у человека три реакции, "бей, беги, замри". Кто побывал в передрягах, тот знает свою, но я думаю, это во многом ситуативно. Поэтому важно отрабатывать поиск и себя программировать, это может уменьшить панику, когда ты знаешь четкий алгоритм действий.

Странно, я никогда в экстремальных ситуациях, если только меня самого не покоцало и адреналин глаза не залил, смотрю на все очень спокойно.
Когда вокруг ломаются, лавины сходят и в принципе какая то дичь происходит.
Есть у меня ещё теория, что дело не в тренировках, а просто в складе характера. Есть "непрошибаемые", а есть "истерички". Ну и "тормоза".
Я помню, как лет 12 назад проходили на байдарке завалы, текуха там была сильная, перед нами шла большая группа, там через завалы проводили по одной байдарки, а человек 15-20 с берега смотрело. Так вот чувак в завале ошибся и его перевернуло и тащит под завал. Он держится за перевёрнутую байдарку, если утащить под бревна, все 100% труп, завал огромный.
Я стоял достаточно далеко и все это наблюдал, секунд 10 я ждал, что те, кто рядом что то сделают, но ни один из 20 человек даже не дернулся. Просто смотрели, как чувак плещется в ожидании, что его засосет под бревна. В итоге я пробежал метров 50, растолкал всех смотрящих, перепрыгнул по бревнам в завале на перевернутую байдарку и дотолкал на перевёрнутой байде чувака до берега.
Никто, сука, не сделал ничего, просто стояли и смотрели.
В этот момент я понял, что если ходишь с хер пойми с кем, что на воде, что в горах, то вся ответственность за твою жизнь только на тебе. А эти компаньоны скорее убьют тебя, что ещё обиднее, что не сам себя.
Поэтому с коммерческим группами, где нет людей, в которых ты уверен, а есть риск откинуться, не надо ходить.
Тут прекрасный пример, как люди творят херню, начиная от создания инцидента, заканчивая разбором спас работ. Чувак жив, т.к. повезло, никак не из-за каких то выдающихся действий дебилов, которые щупы тыкают в 4 метрах от цели под 30 градусов или автора видео, который на кой то хрен в рюкзак полез, не выйдя на точку копки. Может он там попкорн искал?

[AntonA]

... или автора видео, который на кой то хрен в рюкзак полез, не выйдя на точку копки. Может он там попкорн искал?

я предполагаю, что он там искал бипер чтобы включить его в режим поиска... Ты обрати внимание на то куда пипл лезет по команде "биперы в поиск"...

[Dan911]

Спасибо за разъяснение. На месте участников группы, скорее всего, просто не хватило четкого указания гида о траектории, если в сухом остатке.
Сомневаюсь, что участники группы готовы сверху, выкатываясь на такой склон, предположить, без лавинной подготовки, опасность такого склона.

Мне просто катать два дня тут скоро в Шерегеше с фрирайд-группой, вот и расчесываю мысль.

Это так сказать прелюдия и ошибка или в тактике, или в технике.

 

[AntonA]

и еще в тему коммерческих групп... это про этику и экономное расходование целины... Данная группа состояла из 15 чел. На видео представлен спуск 8 чел. То есть те траверсы, которые были перед спуском первого на видео, скорее всего, оставили члены своей же группы.

 

 

Теперь представьте - вы стоите в очереди на спуск, ваш номер 15й и вы видите, как безобразно расходуется ресурс, вы понимаете что к вашей очереди от склона будет оставлен один свинорой, а заплатили вы за целину