Сообщений в теме: 391

[bav53]

Хорошо, раз Вы не понимаете, то расскажу о том, что в этих двух  случаях важна СИММЕТРИЧНОСТЬ возвращающей силы.

 Давайте обойдемся пока модельным случаем -  горизонтальным плоским склоном при отсутствии трения.

 Если лыжник начнет вырезать дугу с наклоном 59 градусов, а скорость позволяла наклониться до 60 (равновесие), то  цбс сначала РАЗГОНИТ продвижение тела внутрь следующего поворота затем ОСТАНОВИТ это движение на 59 градусах в новом повороте,то есть совершенно симметрично и до достижения наклона 60 градусов.

Конечно, лыжнику нужно будет озаботиться некоторыми движениями, типа смены вращения своего тела относительно нормальной к склону оси, но в данном случае об этом речи не идет.

Затем начнется следующий цикл.

Если вы ставите вопрос о том как лыжнику "с места" закантоваться на 59-60 градусов, то это совсем другая история и Малфато о ней не говорит.

Кстати, Митич в начале темы сам ставил этот вопрос - КАКИМ ОБРАЗОМ падать с 20 до 60 - как "с места" закантоваться на 59-60 градусов?

 

Хотели сказать, что от апекса в 59 градусов цбс поднимает лыжника, переводит его через плоские лыжи на новые канты, по инерции тело продолжает движение (падение) внутрь нового поворота, во время этого падения лыжник непрерывно нарезает дугу с постепенно увеличивающейся закантовкой пока тело не достигнет нового апекса с наклоном 59 градусов и все начинается по новой? С наклоном 59 градусов точно не переборщили? Ну 10, ну 20 еще куда ни шло. А на скорости, соответствующей максимальному наклону 60, это превращается в фееричную чушь

[bav53]

Хорошо, раз Вы не понимаете, то расскажу о том, что в этих двух  случаях важна СИММЕТРИЧНОСТЬ возвращающей силы.

 Давайте обойдемся пока модельным случаем -  горизонтальным плоским склоном при отсутствии трения.

 Если лыжник начнет вырезать дугу с наклоном 59 градусов, а скорость позволяла наклониться до 60 (равновесие), то  цбс сначала РАЗГОНИТ продвижение тела внутрь следующего поворота затем ОСТАНОВИТ это движение на 59 градусах в новом повороте,то есть совершенно симметрично и до достижения наклона 60 градусов.

Конечно, лыжнику нужно будет озаботиться некоторыми движениями, типа смены вращения своего тела относительно нормальной к склону оси, но в данном случае об этом речи не идет.

Затем начнется следующий цикл.

Если вы ставите вопрос о том как лыжнику "с места" закантоваться на 59-60 градусов, то это совсем другая история и Малфато о ней не говорит.

Кстати, Митич в начале темы сам ставил этот вопрос - КАКИМ ОБРАЗОМ падать с 20 до 60 - как "с места" закантоваться на 59-60 градусов?

В два этапа сначала до 20, а потом до 60 никак. Тут уж с какого наклона начали вырезать, так и продолжите, добавив несколько градусов пока цбс остановит дальнейшее падение тела в поворот.

Стоя на месте только отклячиванием зада. Не уверен насчет 60, но уж как получится.

[Mr.XX]

 

Различие в том, что у лыжника радиус поворота меняется только наклоном, а у велосипедиста - только рулем.

И где здесь руление рулем? 

(мото для наглядности. )

 

 

 

[ASDr]

И где здесь руление рулем?
(мото для наглядности. )

Нету. И на шоссейнике в плавных поворотах на высокой скорости нету. "Держак" только разный и скорости и углы соответственно возможные разные.

[bav53]

С какой стати цБС остановит  продвижение тела внутрь поворота задолго до 60 градусов, если при 60 градусах наблюдается равенство вращающих моментов создаваемых силой тяжести ЦБС. Наоборот, тело  может проскочить 60 градусов

 

Если равенство моментов наблюдается при 60 градусах, то при всех меньших наклонах цбс побеждает и выталкивает тело из старого поворота. Как любителю формул лично Вам условие равновесной дуги

Скрытый текст

в лпс и при езде во внешнюю (для простоты)

 

1. всегда цбс=m*v*v/R*cos(A+ангуляция)  где A-угол отклонения цм от вертикали, ангуляция - добавка к закантовке лыжи за счет ангуляции, R -радиус лыжи

2. равновесная дуга означает что цбс=mg*tgA

 

т.е. для даного отклонения цм от вертикали А  и угла закантовки лыжи А+ангуляция равновесной будет скорость

v=корень квадратный ( g*tgA*cos(A+ангуляция))

 

т.к. с ростом А tgA растет значительно быстрее, чем уменьшается cos(A+ангуляция), то чем больше наклон, тем больше равновесная скорость, и тем более неравновесна эта скорость при меньших наклонах, т.е.тем сильнее она выталкивает тело наружу при небольших наклонах.

 

тело  может проскочить 60 градусов и непременно проскочит, если врежете лыжи уже наклонившись на 60. Надо начинать пораньше, чтобы цбс успело остановить падение.

Сообщение отредактировал bav53: 18 July 2019 - 20:01

[rzuev]

И где здесь руление рулем?
(мото для наглядности. )

оно там есть

[nick5t5]

Хотели сказать, что от апекса в 59 градусов цбс поднимает лыжника, переводит его через плоские лыжи на новые канты, по инерции тело продолжает движение (падение) внутрь нового поворота, во время этого падения лыжник непрерывно нарезает дугу с постепенно увеличивающейся закантовкой пока тело не достигнет нового апекса с наклоном 59 градусов и все начинается по новой? С наклоном 59 градусов точно не переборщили? Ну 10, ну 20 еще куда ни шло. А на скорости, соответствующей максимальному наклону 60, это превращается в фееричную чушь

Вы повежливей ведите дискуссию.

Физика наука конкретная - формулы и численные значения важны.

Динамическая задача для модельного лыжника для случая закантовки 59 градусов при условии, что при 60 градусах наблюдается равновесие, прекрасно решается.

При условиях, которые я оговорил, для слаломок и при отсутствии ануляции поворот от апекса до апекса будет продолжаться примерно 3.5 с. Никакого безопорного транзита не возникнет.

[nick5t5]

И где здесь руление рулем? 

(мото для наглядности. )

 

 

 

Саша,ты же грамотный человек.

Прикинь какой угол должен быть  в этом случае между направлениями движения переднего и заднего колеса и ты поймешь что глазом его трудно увидеть на этих фото.

Угол в радианах можно прикинуть по соотношению расстояния между осей колес мотоцикла и радиуса этой дуги.

Радиус дуги можно взять из сравочных статей.

Или посчитать его по школьным формулам, но понадобится угол наклона мотоцикла и его скорость.

"На тлаз" и грубо - радиус дуги - меров 30 (для скорости 250, угла 60 градусов).

Расстояние между осей беру грубо - 1м.

Угол (грубо) - около  0.03 рад - около 5-6 градусов.

[bav53]

Вы повежливей ведите дискуссию.

Физика наука конкретная - формулы и численные значения важны.

Динамическая задача для модельного лыжника для случая закантовки 59 градусов при условии, что при 60 градусах наблюдается равновесие, прекраснорешается.

При условиях, которые я оговорил и рои отсутствии ануляции поворот от апекса до апекса будет продолжаться примерно 3.5 с. Никакого безопорного транзита не возникнет.

 

Извините, вырвалось. С удовольствием посмотрел бы, пусть и не в Вашем исполнении, на подобное. Можно видео в студию?

[rzuev]

Нету. И на шоссейнике в плавных поворотах на высокой скорости нету.

конечно есть)

 

мой личный рекорд скорости на шоссейном велосипеде 86 км/ч, рулем там всё как надо рулится)

 

с заблокированным рулем ни мотоцикл, ни шоссейный велосипед никуда не повернет, движение по окружности не произойдет, центростремительное ускорение не случится и конструкция просто упадет

 

кстати, руление рулем - это "включение" ЦБС

 

поворачиваем например направо:

1. дергаем руль слегка влево - мопед валится вправо

2. ждем пока он завалится на нужный угол и поворачиваем руль вправо - "включили" ЦБС

3. для выхода - довернули руль, увеличили ЦБС, на эффекте шеста поднялись

Сообщение отредактировал rzuev: 18 July 2019 - 20:15

[Гойко Митич]

В два этапа сначала до 20, а потом до 60 никак. Тут уж с какого наклона начали вырезать, так и продолжите, добавив несколько градусов пока цбс остановит дальнейшее падение тела в поворот.

Стоя на месте только отклячиванием зада. Не уверен насчет 60, но уж как получится.

При скоростях, ниже критических, "падение"  тела в поворот останавливает лыжник, а не ЦБС

[rst]

С какой стати цБС остановит  продвижение тела внутрь поворота задолго до 60 градусов, если при 60 градусах наблюдается равенство вращающих моментов создаваемых силой тяжести ЦБС. Наоборот, тело  может проскочить 60 градусов

даже более: должно проскочить, потом вернуться, и скорее всего снова проскочить, но это неважно т.к. дуга должна закончится

если дуга бесконечная и трения нет (как в условии), так и будет колебаться рядом с положением равновесия (60 град)

[Гойко Митич]

А почему роликовые коньки, в которых ролики  выстроены в прямую линию и руля нет едут по дуге при их наклоне?. Вот следы от моих роликов. Еду на двух ногах

 

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 18 July 2019 - 20:33

[nick5t5]

Извините, вырвалось. С удовольствием посмотрел бы, пусть и не в Вашем исполнении, на подобное. Можно видео в студию?

Возьмите любой пакет программ, матсофт, например.

Постройте для него задачу, сделайте анимацию и смотрите.

Раз физика у вас боком проскользила.

[rzuev]

Потому что ты их проворачиваешь проскальзыванием с двифтом передних и задних колес.

Если при этом переднее и заднее меньше диаметром, это эквивалентно повороту руля при наклоне ролика и касания передним и задним колесами поверхности.

Сообщение отредактировал rzuev: 18 July 2019 - 20:39

[bav53]

Возьмите любой пакет программ, матсофт, например.

Постройте для него задачу, сделайте анимацию и смотрите.

Раз физика у вас боком проскользила.

3 с половиной секунды на поворот. И наклон тела 60 градусов. На слаломках. Ну ну... Успехов в катаниях в пакетах программ

Сообщение отредактировал bav53: 18 July 2019 - 20:56

[Гойко Митич]

Саша,ты же грамотный человек.

Прикинь какой угол должен быть  в этом случае между направлениями движения переднего и заднего колеса и ты поймешь что глазом его трудно увидеть на этих фото.

Угол в радианах можно прикинуть по соотношению расстояния между осей колес мотоцикла и радиуса этой дуги.

Радиус дуги можно взять из сравочных статей.

Или посчитать его по школьным формулам, но понадобится угол наклона мотоцикла и его скорость.

"На тлаз" и грубо - радиус дуги - меров 30 (для скорости 250, угла 60 градусов).

Угол (грубо) - около  0.03 рад - около 5-6 градусов.

Наверное, не все так просто. Поворачивающие ролики натолкнули на мысль. что колесо у которого ось вращения наклонена должно поворачивать само. т.к смещается точка контакта  колеса с поверхностью. А колесо вокруг этой точки вращаться не может. Вот оно и поворачивает

[Гойко Митич]

Потому что ты их проворачиваешь проскальзыванием с двифтом передних и задних колес.

Если при этом переднее и заднее меньше диаметром, это эквивалентно повороту руля при наклоне ролика и касания передним и задним колесами поверхности.

но я-то ничего не делаю, кроме как наклоняюсь. Было бы два ролика, как на мотоцикле, они бы тоже поворачивали при наклоне

[rzuev]

Наверное, не все так просто. Поворачивающие ролики натолкнули на мысль. что колесо у которого ось вращения наклонена должно поворачивать само. т.к смещается точка контакта колеса с поверхностью. А колесо вокруг этой точки вращаться не может. Вот оно и поворачивает

а два колеса в раме должны просто ехать боком тогда

[nick5t5]

3 с половиной секунды на поворот. И наклон тела 60 градусов. Ну ну... Успехов в катаниях в пакетах программ

Я смотрю вы совсем не в теме.

Вы сами предложили рассматривать докритическую скорость при отсутствии ангуляции.

Такие времена поворота и будут при больших углах закантовки при почти равновесном повороте.

Поэтому такими поворотами никто не ездит.

Только вы их и рассматриваете.