Сообщений в теме: 467

[Гойко Митич]

На цыпочки можно встать со смещением ЦМ хоть назад, хоть вперед, хоть без смещения — зависит от взаимодействия других частей (мышц) тушки.

Это как ? Когда человек просто стоит, у него проекция ЦМ направлена  на середину стопы. "Цыпочки" находятся спереди. Чтобы стоять на цыпочках на сместить ЦМ вперед.

Сообщение отредактировал Гойко Митич: 08 February 2017 - 15:25

[ZTL]

Незначительная по сравнению с чем?

 

по сравнению с тем, что утверждается, что якобы углы создаются при помощи бедренной ангуляции

[Гойко Митич]

Вождь, это цЫрк через "и" пишется 

Во. спасибо Я  и говорю,, что у меня образование скирушное

[ZTL]

Если человек машет руками, значит ногами и корпусом он делает что-то не то и пытается руками компенсировать.

 

нет. просто у рук, ног и корпуса свои движения.

[walentin]

По сравнению с углом инклинации - там чет около 50 градусов. Итого из общего угла между лыжей и склоном 10 градусов - за счет ангуляции чисто ноги, остальные 50 - смещение внутрь дуги корпуса она же инклинация (ты ж сам тут написаал где то что корпус внутри поворота).

 Вроде уже обсуждали что это сравнение мягкого с тёплым)) Ну, да ладно. Давай так. во-первых ангуляция влияет на поперечный баланс и без неё лыжник просто упадёт внутрь поворота Речь ведь у норвегов про спорт. Харррашо. Допустим что спортсмен доедет и без ангуляции. Вычти из максимального угла закантовки в 70 градусов вклад в этот угол 10 градусов бедренной ангуляции и 5 градусов коленной. Остаётся 55 градусов - это радиус поворота около 7 метров, а 70 градусов - около 5 метров.

 Теряешь на этом "несущественную" десятку в каждом повороте из, скажем, 60-ти и получаешь на финише 6 сек. Как то так))

 

PS Для 13-метровой лыжи при 55 градусах закантовки радиус поворота 7,45 метра

 при 70 градусах закантовки радиус поворота 4,45 метра

Отличие в 1,67 раза. Вроде существенно 

Сообщение отредактировал walentin: 08 February 2017 - 15:32

[walentin]

по сравнению с тем, что утверждается, что якобы углы создаются при помощи бедренной ангуляции

Тань, ну ты пытаешься сравнить какую то цифру с каким то действием Даже и не знаю что ответить

[ZTL]

Это похоже на барона Мюнгхаузена.

 

не-не. ты не отмахивайся от этой идеи. обдумай ее. она очень хороша

и для наших целей очень верна

Сообщение отредактировал ZTL: 08 February 2017 - 15:24

[starper]

Это похоже на барона Мюнгхаузена.

Вот зря ты. Вождь правильно говорит: пока ЦМ не переместишь вперед, на ципочки не встанешь.

 

А если не переместил, то при попытках "вставания" будешь падать назад

Сообщение отредактировал starper: 08 February 2017 - 15:31

[lele]

не-не. ты не отмахивайся от этой идеи. обдумай ее. она очень хороша
и для наших целей очень верна

Это про нырять в поворот? Так и делаем (или пытаемся), когда скорости позволяют. То есть в резанном повороте.

[ZTL]

ничего не надо переучивать, укол наносится быстрым кистевым движением

 

нет

[nomen]

Это как ? Когда человек просто стоит, у него проекция ЦМ направлена  на середину стопы. "Цыпочки" находятся спереди. Чтобы стоять на цыпочках на сместить ЦМ вперед.

Имела в виду, что вставание на цыпочки может сопровождаться смещением ЦМ в любую сторону. При этом не имелось в виду, что индивид останется в статичной позе.
Если изначально проекция ЦМ находилась на уровне плюсны, то можно встать на цыпочки и не смещая для этого ЦМ.

[starper]

Имела в виду, что вставание на цыпочки может сопровождаться смещением ЦМ в любую сторону. При этом не имелось в виду, что индивид останется в статичной позе.
Если изначально проекция ЦМ находилась на уровне плюсны, то можно встать на цыпочки и не смещая для этого ЦМ.

Так мы и говорим, что пресловутое "вставание на ципочки" или "разгибание в голеностопах" - становится возможным и полезным! только после смещения проекции ЦТ из положения "над серединой подошвы" в положение "над плюсной". Иначе эффект будет обратный - посадит на попу !

Сообщение отредактировал starper: 08 February 2017 - 16:05

[ZTL]

Тань, ну ты пытаешься сравнить какую то цифру с каким то действием Даже и не знаю что ответить

 

почему? все действия у норвегов в цифры переведены... и сравнивают же? тебе АСДр тож самое говорит. 

 

ну вот, как я и говорила. три поста - и понеслась... ad hominem

 

все же нужно определиться с понятиями, а то скачем из понятийной системы норгов в, так скажем, ширнармассовую.. так мы ни к чему не придем...  это я к тому, что "ангуляция влияет на поперечный баланс". какая из ангуляций? второе, кто когда и где говорил, что нужно ехать без ангуляции весь поворот? опять вдогонку вопрос - о какой ангуляции идет речь? пока мы с этим не определимся нет смысла продолжать разговор...

[walentin]

почему? все действия у норвегов в цифры переведены... и сравнивают же? тебе АСДр тож самое говорит. 

 

ну вот, как я и говорила. три поста - и понеслась... ad hominem

 

все же нужно определиться с понятиями, а то скачем из понятийной системы норгов в, так скажем, ширнармассовую.. так мы ни к чему не придем...  это я к тому, что "ангуляция влияет на поперечный баланс". какая из ангуляций? второе, кто когда и где говорил, что нужно ехать без ангуляции весь поворот? опять вдогонку вопрос - о какой ангуляции идет речь? пока мы с этим не определимся нет смысла продолжать разговор...

 Обе на поперечный баланс влияют. Норвеги ничего не сравнивают. Про "несущественно" я в ответе Asdr-у пояснил выше. 67% разницы в радиусе поворота

Ну, и ангуляции на графиках у норвегов начинаются от момент плоских лыж. То бишь сразу

Сообщение отредактировал walentin: 08 February 2017 - 16:05

[ZTL]

 Обе на поперечный баланс влияют. Норвеги ничего не сравнивают. Про "несущественно" я в ответе Asdr-у пояснил выше. 67% разницы в радиусе поворота

Ну, и ангуляции на графиках у норвегов начинаются от момент плоских лыж. То бишь сразу

 

какие обе? 

 

мы обсуждаем не разницу скорости, радиусы и прочее. мы пока топчемся на попытке определить, кто что называет ангуляцией вообще. "не умножай сущности без необходимости"

 

на графиках у норвегов и углы начинают задаваться сразу, и инклинация тоже сразу. и кстати ангуляция не всегда сразу - у нее есть и отрицательные значения

Сообщение отредактировал ZTL: 08 February 2017 - 16:21

[Гойко Митич]

Имела в виду, что вставание на цыпочки может сопровождаться смещением ЦМ в любую сторону. При этом не имелось в виду, что индивид останется в статичной позе.
Если изначально проекция ЦМ находилась на уровне плюсны, то можно встать на цыпочки и не смещая для этого ЦМ.

А что означает "вставание на цыпочки", если не иметь ввиду равновесие?Тогда надо подключать инерционные силы.

Да, и если изначально ЦМ проецировался на плюсну, то, все равно, надо сместить ЦМ вперед, , т.к кончики пальцев находятся впереди плюсны.

[walentin]

какие обе? 

 

мы обсуждаем не разницу скорости, радиусы и прочее. мы пока топчемся на попытке определить, кто что называет ангуляцией вообще. "не умножай сущности без необходимости"

 

на графиках у норвегов и углы начинают задаваться сразу, и инклинация тоже сразу. и кстати ангуляция не всегда сразу - у нее есть и отрицательные значения

 Есть. При завершении поворота

 

PS У норвегов ещё и угол атаки есть)) Инклинация ЦМ 

Сообщение отредактировал walentin: 08 February 2017 - 16:27

[ZTL]

внимательнее смотрим  графики

 

зы так какие обе ангуляции влияют на поперечный баланс?

Сообщение отредактировал ZTL: 08 February 2017 - 16:31

[ASDr]

 Вроде уже обсуждали что это сравнение мягкого с тёплым)) Ну, да ладно. Давай так. во-первых ангуляция влияет на поперечный баланс и без неё лыжник просто упадёт внутрь поворота Речь ведь у норвегов про спорт. Харррашо. Допустим что спортсмен доедет и без ангуляции. Вычти из максимального угла закантовки в 70 градусов вклад в этот угол 10 градусов бедренной ангуляции и 5 градусов коленной. Остаётся 55 градусов - это радиус поворота около 7 метров, а 70 градусов - около 5 метров.

 Теряешь на этом "несущественную" десятку в каждом повороте из, скажем, 60-ти и получаешь на финише 6 сек. Как то так))

 

Во-первых, с твоим во-первых я согласен на 100% - баланс нужен очень.

Но тут один ньюанс - это зависит от формы поворота и скорости, и никакое more angulation как ты писал к этому отношения не имеет - она изменяется лишь в необходимых (для данного поворота и скорости) пределах и в определенное время, и не более (и не менее - иначе неизбежен завал).

Полинковсий сам предлагает "падать" в начале поворота (уже вставлял тут его цитаты, думаю можно не повторяться) - но это падать условное (это уже мое ИМХО), там тоже нужен некий баланс, чтоб лыжа входила в поворот как надо.

 

Итого, ИМХО дело в балансе, движениях лыжника и общей скорости движения - они обеспечивают выполнение требуемого поворота. И в целом чем быстрее движутся лыжи, чем быстрее действия лыжника и чем он более сбалансирован - тем в итоге меньше получится ангуляции на входе (в пределе как в диссертации).

 

Во-вторых, я не понимаю, почему ты в примере пишешь вычесть только ангуляцию - ты вычти оттуда 55 градусов смещения из 70 градусов - и получишь почти плоские лыжи и радиус соответствующий - там уже не про 167% речь пойдет, а про 1067% наверное.

 

По-моему математически оценить часть инклинации 55 градусов и часть ангуляций в 15 градусов в первой части поворота (из общих 70) очень просто.

70 градусов - 100%.

15 градусов - 22%.

55 градусов - 78%.

То есть сухими цифрами - большая часть - это инклинация. Да и ты сам писал - тело внутри поворота на всех поворотах, Полинковский пишет - ноги вынести, корпус идет внутри. ИМХО это все игра слов, не более того, а по сути все одно и тоже. И то, что при больших скоростях центробежка больше и ангуляция меньше - и ты и Полинковский вроде согласны тоже.

 

И да - я могу сделать ангуляцию 15 градусов, но закантовку 70 динамично - нет. Точно также - просто сместить корпус на 55 градусов тоже смогу, вопрос что в итоге получится - падение или еще что-то. Чисто механическое выполнение ничего не даст, вопрос в балансе и динамике движений лыжника и лыж ИМХО.  Ангуляция бедра по графикам там на входе если мне не изменяет память меняется (растет до 10), и инклинация тоже динамично меняется. Общий вклад чисто математически в определенной точке рассчитывается легко - в точке максимальной закантовки он за инклинацией. А поддержание баланса и координированные (и быстрые) действия руками и особенно ногами, необходимые для углов в 70 градусов 2 математическими параметрами полностью не описываются.

 

И по той же диссертации если мне память не изменяет больше ангуляции в бедре будет во второй части поворота, неужели на входе сразу нельзя было столько сделать? Уверен, что можно - но не делают же, видимо получится совсем другое в итоге.

 

Я не понимаю в чем спор - ты споришь, что 15 меньше 55? Вроде нет. Ты утверждаешь, что они важнее - попробуй вычесть 55.

Сообщение отредактировал ASDr: 08 February 2017 - 16:30

[walentin]

внимательнее смотрим  графики

С графиком угла атаки уже разобралась?